Nekromanti Med risk för att öppna maskburken igen...

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Det har varit ett antal långa diskussioner om huruvida vissa spel är skräck eller inte.

Å ena sidan så är ju inte Vampire (tex) skräck i betydelsen att det är avsett att skrämma.

Å andra sidan så innehåller det en hel massa element som förekommer i skräcksammanhang.

OK, för att komma till kärnan i mitt resonemang. Skräck som genre-beteckning tycks vara ett lite väl trubbigt uttryck. Mitt förslag är att införa ett nytt uttryck som jag helt glatt snott från musikgenres som jag tycker har rätt känsla: Darkwave.

Vi kan låta traditionell skräck fortsätta vara skräck, medan Vampire, Nighlife och liknande mörka spel i skräckliknande miljö men där spelarna inte ska bli skräckslagna får klassas som darkwave.

Några synpunkter? Dra helst inte igång någon onödig diskussion igen.
 

Johan K

Gammal & dryg
Joined
22 May 2000
Messages
12,401
Location
Lund
Smaken är som baken...

Låter ju som en bra förslag ju...
All skräck handlar ju egentligen, enligt mig, för räddslan om det ökända. & då så passar ju många spel in där..
Allt handlar ju i princip vad man lägger in i skärckmomentet.
 

Ghoulz

Swordsman
Joined
27 Jan 2002
Messages
496
Location
Handen
Vampire

Jag tycker att argumentet för att Vampire INTE skulle vara ett skräckspel mest har varit "JAG har aldrig blivit rädd av att spela det". Någon har kanske sedan fyllt i att han minsann spelleder Vampire som ett politiskt inrigspel, och att vampire därför minsann omöjligt kan vara skräck. Jag tycker inte att det ska reglera huruvida vi bör uppfatta spelet som skräck eller inte. Jag kan hålla med om att spelet ofta tenderar att följa de bägge utsagorna ovan. Däremot har jag faktiskt spelat riktigt engagerande omgångar Vampire som inte kunnat beskrivas som annat än Skräck. Vampire marknadsför sig som "personal horror". Det är tillräckligt för att jag ska kalla det ett Skräckrollspel även om det inte skrämmer skiten ur oss varje gång. Jag har upplevt denna "personal horror" (monsterblivandet och den obehagliga upptäckten av att det finns värre saker än vampirism t.ex.), och därför är jag inte beredd att avfärda spelets skräckeffekter, även om jag håller hårt på begreppet Skräck före begreppet skräckinjagande. Att leva sig in i en värld av blodsugare är målet, inte att bli rädd för dem personligen.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Re: Vampire

Jag tycker att (snip)
Vilket var ungefär vad jag tyckte. Min fråga var om man kunde lösa tvisten genom att införa ett nytt begrepp på den här gråzonen.
 

Kitzune

Swashbuckler
Joined
4 Dec 2000
Messages
1,808
Location
Karlstad.
Re: Vampire

Min fråga var om man kunde lösa tvisten genom att införa
ett nytt begrepp på den här gråzonen.


Ångestrollspel? Det handlar om Personal Horror - Att du
vaknar upp som en vampyr och du känner dig röten för att du
gnager på människor för att överleva (Lite som jag och kött,
därför är jag vegetarian) och för att du gjort mycket dumt som
odöd. Att inse detta är förstås olyckligt, antar jag. Visst kan
man baka in skräckelement även i detta spel, men det
kan du även i Eon.

Varför ens dumpa det i en egen zon? Det är upp till var och
en att avgöra vart det landar, helt beroende på hur du spelar
det.

/Alexander Gyhlesten
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Re: Vampire

Ångestrollspel? Det handlar om Personal Horror
Vilket ändå är ganska olikt att bli påhoppad av psykopatisk mördare med rivjärn.

Varför ens dumpa det i en egen zon? Det är upp till var och
en att avgöra vart det landar, helt beroende på hur du spelar
det.
Det beror alltid på hur man spelar det, så det är inte ett argument. Det går utmärkt att köra Vampire som komedi, med jag kallar det inte komedi för det.

Det som räknas när man klassificerar måste om man vill få något slags meningsfull och stabil bedömning vara tillverkarens vision.

På det hela taget så spelar det inte så stor roll. Min poäng är att tillräckligt många tycker att det inte är renodlad skräck för att jag finner det motiverat att skapa en ny klassificering.

Visst har rocken sina rötter i blues och jazz, men det var ändå tillräckligt nytt för att få ett eget begrepp. När den sedan evolverade och blev tuffare så införde man ett nytt begrepp i hårdrocken. När denna blev tyngre kallade man den heavy metal. När något ändrats tillräckligt långt från ursprungskonceptet så delar man in det i en egen grupp eller underkategori. Det är väl inte så konstigt?
 

Sutekh-Nacht

Veteran
Joined
2 Dec 2002
Messages
23
"Å ena sidan så är ju inte Vampire (tex) skräck i betydelsen att det är avsett att skrämma."

"Å andra sidan så innehåller det en hel massa element som förekommer i skräcksammanhang"

Hm. Einstürzende neubauten har en pop-uppsättning av instrument, de kallar sin egen musik för pop, men när jag frågar folk vad de tycker om bandet kommer termer som: industri, synth, alternative m.m. Är bandet pop för att de själva tycker det eller gäller alla andras kategorisering?
Gäller inte samma här med Vampire? Att oberoende vad vi kallar det här på forumet så kommer det att vara skräck för andra rollspelare runt världen och absolut inte skräck för andra.

Behövs då något nytt namn för det? Räcker det inte med "Personal Horror", måste vi döpa om det? Kommer det blir något som förändras med "ett kristet dop"? :gremwink:

MVH & LPH / J
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Einstürzende neubauten har en pop-uppsättning av instrument, de kallar sin egen musik för pop, men när jag frågar folk vad de tycker om bandet kommer termer som: industri, synth, alternative m.m. Är bandet pop för att de själva tycker det eller gäller alla andras kategorisering?
Jag tycker att Einstürzende lyckats skapa sin egen lilla kategori. De gör sin egen grej och ingen annan liknar dem (utom möjligen i små bitar).

Behövs då något nytt namn för det? Räcker det inte med "Personal Horror", måste vi döpa om det? Kommer det blir något som förändras med "ett kristet dop"?
Naturligtvis förändrar det ingenting. Jag såg ett fenomen som skiljer sig tillräckligt mycket från traditionell skräck och som blivit tillräckligt stort för att förtjäna en egen kategori. Det är allt.

Dessutom så är inte alla spel i denna kategori "Personal Horror". Jag skulle till exempel inte placera in Nightlife (som är baserat på "Wow, jag är vampyr! Ballt!") eller vissa av WoD-varianterna i denna kategori.
 

Kitzune

Swashbuckler
Joined
4 Dec 2000
Messages
1,808
Location
Karlstad.
Re: Vampire

Det är väl inte så konstigt?

Inte i sak, men jämför inte äpplen med päron. Det är på sätt
och vis meningen att Vampire skall spelas som ett skräckspel
(eller nått), men om en majoritet av spelarna har en annan
uppfattning av vad "skräck" är så får spelet just den "skräck"-
klangen. Jag har hört/sett väldigt få grupper som kör Vampire
som ett renodlat skräckrollspel där faror lurar ute i mörkret
och majoriteten av de som faktiskt spelar så, som jag hört
talats om, är amerikaner eller engelsmän.

många tycker att det inte är renodlad skräck för att jag
finner det motiverat att skapa en ny klassificering.


Javisst, men kärnfrågan är: Behövs det? Jag trivs med att
folk kallar det för skräckrollspel.

/Alexander Gyhlesten
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Re: Vampire

Javisst, men kärnfrågan är: Behövs det? Jag trivs med att
folk kallar det för skräckrollspel.
Kanske inte behövs, men det kan väl vara behändigt. Dessutom har jag väldigt svårt att se exempelvis Nightlife klassat som skräck, trots att det har alla de klassiska ingredienserna.

Det gemensamma för de spel jag tänker på är att man (jag vet att inte alla gör det, men många) spelar karaktärer på mörka sidan som är goda. Filmer som The Crow och Spawn är andra exempel på detta fenomen. Detta är inte den traditionella skräcken där man inte själv är del av den mörka sidan.

För mig låg det då nära till hands att plocka namnet på en musikgenre som inspirerat till och inspirerats av dessa stämningar.
 

Sutekh-Nacht

Veteran
Joined
2 Dec 2002
Messages
23
"Jag tycker att Einstürzende lyckats skapa sin egen lilla kategori. De gör sin egen grej och ingen annan liknar dem (utom möjligen i små bitar)."

Heh, jag tänker inte ta i den ens med en tång! :gremgrin:

"Naturligtvis förändrar det ingenting. Jag såg ett fenomen som skiljer sig tillräckligt mycket från traditionell skräck och som blivit tillräckligt stort för att förtjäna en egen kategori. Det är allt."

Tja. Vad är traditionell skräck? Räddsla för det okända, för det oövervinneliga, det omänskliga, det sjuka, det hemska eller? Jag tycker att VtM, KULT och CoC har alltihopa som jag listade. Så frågan förblir om det är så stor skillnad eller... :gremsmile:

"Dessutom så är inte alla spel i denna kategori "Personal Horror". Jag skulle till exempel inte placera in Nightlife (som är baserat på "Wow, jag är vampyr! Ballt!") eller vissa av WoD-varianterna i denna kategori."

Tja, sen är väl inte alla WoD just "Personal Horror" heller. Det är bara VtM och Wraith som utges för att vara så också. Och just den första av dem var det spel som myntade begreppet. Eller är jag ute och simmar?

Nightlife har jag inte hört talas om. Så där kan jag inte uttala mig. Skulle du kunna dela med dig lite om spelet? :gremlaugh:

MVH & LPH / J
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Nightlife har jag inte hört talas om. Så där kan jag inte uttala mig. Skulle du kunna dela med dig lite om spelet?
Det är spelet som startade hela trenden att spela de traditionella skräckbadguysen, innan Vampire. Till skillnad från Vampire så körde man stenhårt med en attityd som var som hämtad från cyberpunk, bara det att spelarna var vampyrer, varulvar, demoner och så vidare i stället för boostade halvrobotar. Jag har inte spelet själv och har inte sett det på 10-12 år, så någon annan kanske kan fylla i detaljerna.
 

Ghoulz

Swordsman
Joined
27 Jan 2002
Messages
496
Location
Handen
Re: Vampire

Okej, olyckligt ordval. Om du bekymrar dig om att läsa mer inser du att det kanske finns någonting mer än två ord i mitt inlägg.

Jag ifrågasätter behovet av ett nytt begrepp. "Skräckrollspel" fungerar bra eftersom spelen utspelar sig i en miljö präglad av skräcklitteratur och skräckfilmer. Det gör det lättare att förstå vad de går ut på. Att bygga en ny genre - den må heta "darkwave" eller "urban fantasy" (Rising) - löser egentlgien inga semantiska problem utan föder bara nya. Hur ska vi definiera darkwave? Skräckrollspel är ett bredare begrepp och Vampire passar bättre in där än bland SF-spelen. Och om många dessutom tycker att Vampire passar för skräckspelande (t.ex. tillverkarna) ser jag absolut inga som helst orsaker till att bygga en ny genre.

Dessutom kan det funka alldeles utmärkt att bli skrämd (så som folk kallar det, jag gillar inte begreppet eftersom det inte har något med "verklgi" skrämsel att göra) av Vampire. Jag ahr både lyckats uppleva detta som spelare och spelledare. Och om det är möjligt (återigen, helt i linje med författarnas åsikter), varför ska man sortera in det i en annan genre?
 

Ghoulz

Swordsman
Joined
27 Jan 2002
Messages
496
Location
Handen
Re: Vampire

Fast det där är ju genomgående i 90-talsskräcken - och inte bara inom rollspelsgenren. Tänk Quentin Tarantino som totalt plockade bort samvetet ur mainstremamaffiafilmen. 90-talet var mörkt och nihilistiskt. Och en genre måste ju få utvecklas en aning innan den är bortom all möjlighet till igenkänning. Kult borde ju i så fall klassas utanför din nya genre totalt och bilda egen skola eftersom det rör sig bortom ont och gott. Men kom igen - är det bara jag som har spelat nihilistiska äventyr i CoC där målet inte är att rädda världen utan att komma över mystiska böcker som ska ge upplysning och makt?
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Vilka andra skräckkategorier kan vi behöva?

"Vi kan låta traditionell skräck fortsätta vara skräck, medan Vampire, Nighlife och liknande mörka spel i skräckliknande miljö men där spelarna inte ska bli skräckslagna får klassas som darkwave."

Intressant förslag, jag tror förvisso inte att många vampirespelare skulle hålla med om att deras spel inte är avsett att skrämmas med (för spelets mekanismer är på sätt och vis mycket bättre utformat för att användas till skräck än CoC, t.ex. (De mekanismer jag syftar till är bl.a. storytellersystemet, rollpersonernas inre kval, isolationen, avsaknaden av konkretiserad skräck, utmaningar som inte bara kan lösas med prestationsslag, osv)), men visst, vampire skiljer sig från Kult och CoC i många avseenden, så varför inte? En genreindelning som fungerar är alltid upplysande och kan säkert komma till pass någon gång, även om man inte kommer använda den hela tiden. Du har i alla fall fått upp ögonen på oss genom att peka på en grundläggande skillnad mellan de olika typerna av skräckrollspel.

Precis som i musikens värld är det ju inte alltid intressant att skilja på reggae-dancehall-ska-dub eller alla underavdelningar av pop såsom tweedpop och liknande.

Jag kan gå med på att man i dagligt tal använder den klumpiga termen "skräckrollspel" när man pratar om spel som Kult, CoC och Vampire osv, bara man inte försöker använda det som en fungerande term med tydliga gränsdragningar. Diskussioner om vad som är "skräckrollspel" och inte leder ju ingen vart.

Vissa menar att spel som utspelas i miljöer liknande skräckfilmer skall kallas "skräckrollspel", men de har en väldigt snäv bild av skräckfilmer. Man behöver ju inte ha några monster eller gamla slott överhuvudtaget för skräck, kolla bara på Hitchcock's rullar. (Och nej, Hitchcock är inte något annat än en skräckfilmsregissör, försök inte!)

Alltså, precis som "skräckfilm" innehåller underkategorier såsom "slasher", "monsterfilmer", "thriller" och diverse svårkategoriserade filmer såsom "alien", så tycker jag att "darkvawe" kan vara en helt okej underkategori till vårt "skräckrollspel".

Så, vilka andra skräckkategorier kan vi behöva?

Jag skulle personligen vilja se en uppdelning mellan skräckrollspel där äventyrarna aktivt skall söka upp det okända (Chock, CoC) som jag kan kalla för "investigatorskräck" och spel där äventyrarna skiljer sig åt från resten av mänskligheten på ett eller annat sätt och därför blir uppsökta av monstrena (Kult, Little Fears), alltså "offerskräck". De två har ändå så lite gemensamt. Sedan finns det spel som Splatter och AFMBE som jag vill kalla "actionskräck" eftersom de är så raka och okonstlade i sin skräckdramaturgi.

Det vore en rätt bra genreindelning.

(Jag vill dock nämna att alla rollspel kan spelas på väldigt många olika sätt, och ett rollspel kan glida över i en annan genre med lätthet. Kult kan användas till darkvawe om spelarna gestaltar nattens barn, och Splatter kan användas som grund för utpräglad Investigatorskräck om man så skulle vilja.)

/Riz
 

walium

Ganska töntig, faktiskt
Joined
8 Apr 2001
Messages
8,460
Location
Linköping
To komplex Doctor?

Ni skräcknördar som verkar känna ett absurt behov att att kategorisera varenda liten skräck-atom korrekt kanske har nytta av sex-sju olika benämmningar på skräck. Men vad har vi vanliga dödliga för nytta av det? Föreställ er att 14-årige Nisse vågar sig hit och med skälvande händer skriver frågan: Kan ni rekommendera ett bra skräckrollspel? eller kanske rentav Är Vampire ett skräckrollspel?. Vilken slags svar tror ni då att han är ute efter? Ett enkelt och begripligt svar naturligtvis, inte en lång utläggning om skillnaden mellan Post-It-skräck och det-snöar-i-farstun-skräck. Det här forumet har i alldeles för hög grad tagits över av djupa, överanalyserande grubblare.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Wow, någon håller med mig!!!

Ärligt talat förstår jag inte hur det kan komma sig att så många känner sig trampade på tårna så fort man försöker klassificera, oavsett om det är spel, film, musik, programmeringsspråk, överföringsformat (OK, min klassificering av XML som "ineffektivt och dåligt genomtänkt hastverk skapat av en bunt idioter som saknar verklighetsanknytning för att de har huvudet uppkör i röven på varandra" tidigare idag kanske var lite väl provocerande), bilar eller vad det nu råkar vara.

Det finns sällan några exakta gränser, men varför kan man inte leva med att vissa spel hamnar i två kategorier, och med lite jobb kan spelas som några andra. Enligt mitt förslag skulle Vampire klassas som darkwave. Detta är en underkategori eller utveckling av skräck. Beroende på spelledare och spelare kan man exempelvis spela det som noirethriller, splatter eller komedi (man behöver bara säga Lurch numera i min spelgrupp för att stämningen ska vara bruten...). Det kommer alltid att finnas crossovers, exempelvis är Skymningshem fantasy/sf (spoiler, ni som läste det utan att ni borde veta bör glömma det igen).

Man behöver inte alltid klassificera, men ibland underlättar det. När man diskuterar kan det ju vara lättare att kunna säga "Jag kör en SF-deckar-kampanj" eller "Jag kör darkwave-influerat Kult".

Jag kan gå med på att man i dagligt tal använder den klumpiga termen "skräckrollspel" när man pratar om spel som Kult, CoC och Vampire osv, bara man inte försöker använda det som en fungerande term med tydliga gränsdragningar. Diskussioner om vad som är "skräckrollspel" och inte leder ju ingen vart.
Jag också, det är först när man börjar komma in på detaljer och jämförelser man behöver underkategorier.

Och nej, Hitchcock är inte något annat än en skräckfilmsregissör, försök inte!
En sådan utmaning måste jag bara anta... Jag såg "Fåglarna" för ett tag sedan, och den var kanske skräck en gång i tiden, nu är den komedi. Fast å andra sidan har Hitchcock blivit ganska omkörd på det hela taget, bland annat av sina arvtagare som de Palma. Detta sagt så ska man ge honom credit för att han trots allt skapade många av de tekniker och trick som är självklara idag. Utan honom skulle filmen idag sett annorlunda ut.

Så, vilka andra skräckkategorier kan vi behöva?
Intressant, det var exakt de kategorier jag tänkt mig, med undantag för att jag hade tänkt kalla din 'actionskräck' för 'splatter', men din benämning var bättre. 'Splatter' kan möjligen vara en intelligentare (dvs den innehåller mer hjärnsubstans) underavdelning till 'actionskräck'.

Vi tänker lika. Det kan nog också kategoriseras som skräck. :gremshocked:

svårkategoriserade filmer såsom "alien"
Alien är för mig en ren slasher. Att det är en rymdvarelse i stället för en psykopat som dyker upp vid fel tillfällen och köttar folk och tål hur mycket stryk som helst ändrar inte på den saken. Dock är det en SF-slasher.

Jag vill dock nämna att alla rollspel kan spelas på väldigt många olika sätt, och ett rollspel kan glida över i en annan genre med lätthet. Kult kan användas till darkvawe om spelarna gestaltar nattens barn, och Splatter kan användas som grund för utpräglad Investigatorskräck om man så skulle vilja.
Jag tror det är det här folk har svårt med. De känner på något sätt att deras spelstil blir anklagad för att vara felaktig.

Personligen har jag inga problem att känna igen och klassificera spel i de kategorier som diskuterats här. Jag kan också tänka mig att spela spel på andra sätt än tillverkaren tänkt, och därmed under en annan klassificering. Det är bara kreativt och bra. Det är inget fel i det, många spel kan spelas annorlunda. Man kan spela Paranoia som skräck med ganska små ändringar.

Vi behöver inte ha en hundraprocentig distinktion mellan kategorierna eller låsa ett spel till en kategori. Kategorierna är inte till för att begränsa något, de är till för att ge oss bättre verktyg att beskriva med.
 

Eksem

Champion
Joined
19 Feb 2001
Messages
7,615
Location
Stockholm
Re: Vampire

"Visst har rocken sina rötter i blues och jazz, men det var ändå tillräckligt nytt för att få ett eget begrepp. När den sedan evolverade och blev tuffare så införde man ett nytt begrepp i hårdrocken. När denna blev tyngre kallade man den heavy metal"

Bästa genreindelningsargumentet hittils!

Jag vet dock inte riktigt vad jag tycker själv ännu, så jag låter bli att kommentera ytterligare.
 

Ghoulz

Swordsman
Joined
27 Jan 2002
Messages
496
Location
Handen
Korrekt, Herr Doktor!

Det här forumet har i alldeles för hög grad tagits över av djupa, överanalyserande grubblare.
Jag instämmer, även om jag är allra värst själv. Ditt inlägg är en rätt bra sammanfattning av varför jag tycker att begreppet Skräck fortfarande är användbart. Jag förstår inte behovet av att kategorisera spel så in i minsta detalj. Breda genrer med ungefärligt innehåll känns för mig vettigare än smala subdiscipliner. Goth/synth-genren har drabbats av den här babeleffekten, likaså hardcorescenen. Det finns numera en skola per band. Typ. Det känns rätt onödigt att göra likadant i rollspelsvärlden.

Vill bara som avslutning skjuta in att jag tänker fortsätta vara grubblande och pretentiös. Jag vill mer med spelledandet (generellt) än att bara fördriva tiden. Och jag tycker det måste vara okej att diskutera riktigt djuplodande kring rollspelande, berättande, moralitet och allt annat som kan tänkas dyka upp i anslutning till skräckrollspelande här. Det får givetvis inte ta över helt, men är det fullkomligt ovälkommet?
 
Top