Dranolir
Veteran
Jag undrar om ett rollspel i medeltid kan innehålla magi och magiksa väsen utan att bli kallat för ett fantasy-rollspel.
Nekromanti Medeltida rollspel
- Thread starter Dranolir
- Start date
Krille
Super Moderator
"Jag undrar om ett rollspel i medeltid kan innehålla magi och magiksa väsen utan att bli kallat för ett fantasy-rollspel."
Det beror väl på definition.
Ett antal personer som jag känner brukar betrakta alla spel med övernaturliga inslag som om de vore fantasy.
Själv är jag av en något annan åsikt: en gestaltning av en viss historisk tidsperiod ska inte enbart omfatta vad som är trovärdigt historiskt och naturvetenskapligt sett, utan även vad folk vid tidsperioden trodde på. Jag hävdar alltså att ett medeltida rollspel måste innehålla medeltida idéer, vilket då även omfattar diverse övernaturliga väsen, trolldom, Gud, mirakler och andra trevliga övernaturliga saker.
Ett typexempel är Jeanne d'Arc. Enligt den nuvarande vetenskapliga paradigmen så är en person som ser och hör helgon mer eller mindre knasig i bollen. Diagnosen torde lyda "paranoid schizofreni" eller något liknande. Enligt den dåvarande paradigmen så var hon antingen häxa, eller så såg och hörde hon faktiskt helgonen ifråga. Spelar man ett 1400-talsrollspel så är det enligt min åsikt den medeltida paradigmen som gäller: jungfrun från Lorraine är antingen häxa eller välsignad med visioner. Men paranoid schizofren är hon inte.
Nu skulle man ju kunna säga till spelarna något i stil med att "det är medeltid i vår värld som vi spelar, så magi och mirakler finns inte, men ni måste rollspela det som om det fanns". Av erfarenhet kan jag säga att det är ytterst sällan detta funkar. Ytterst få rollspelare kan klara av att spela enligt en premiss men låtsas som att en annan gällde.
När jag spelledde Viking en gång i tiden så råkade vi ut för just detta: våra rollpersoner var mer eller mindre sekulariserade svenskar som låtsades att asarna fanns. Till slut blev jag så frustrerad över detta att jag slängde in ett besök från Allfadern själv. Jag tog ett av Odens mindre kända namn, Valtam, och lät en lång, mörk, enögd främling besöka dem under det namnet. Han var hur mystisk som helst, och drog plötsligt fram ett svärd som han drämde in i en stock, med orden "den som kan dra ut det här svärdet kommer att bli en mäktig kämpe, och antingen dö som hjälte eller bli kung över danerna". Sen försvann han, och fick på vägen sällskap av två vargar och två korpar.
Plötsligt satt spelarna där och funderade på vad sjutton det var som hade hänt. En av dem passade på att sno min dator under en paus och letade upp att Valtam var ett av Odens namn som han använde när han reste inkognito. Och sedan började de diskutera sinsemellan om det faktiskt var Oden som kommit på besök. Efter pizzabrottet kom de fram till att det nog var så att Oden hade varit på besök och började anklaga mig för att plötsligt ha börjat spela fantasy. Jag svarade bara, "Så ni tror att det var Oden som kom?"
"Jupp" sade en av spelarna buttert.
"Bra" tyckte jag. "Fortsätt att tro det - du är trots allt viking och asatroende, eller hur, Lodgar?" (Lodgar var rollpersonens namn).
Då tändes Liljeholmspaketet.
Det beror väl på definition.
Ett antal personer som jag känner brukar betrakta alla spel med övernaturliga inslag som om de vore fantasy.
Själv är jag av en något annan åsikt: en gestaltning av en viss historisk tidsperiod ska inte enbart omfatta vad som är trovärdigt historiskt och naturvetenskapligt sett, utan även vad folk vid tidsperioden trodde på. Jag hävdar alltså att ett medeltida rollspel måste innehålla medeltida idéer, vilket då även omfattar diverse övernaturliga väsen, trolldom, Gud, mirakler och andra trevliga övernaturliga saker.
Ett typexempel är Jeanne d'Arc. Enligt den nuvarande vetenskapliga paradigmen så är en person som ser och hör helgon mer eller mindre knasig i bollen. Diagnosen torde lyda "paranoid schizofreni" eller något liknande. Enligt den dåvarande paradigmen så var hon antingen häxa, eller så såg och hörde hon faktiskt helgonen ifråga. Spelar man ett 1400-talsrollspel så är det enligt min åsikt den medeltida paradigmen som gäller: jungfrun från Lorraine är antingen häxa eller välsignad med visioner. Men paranoid schizofren är hon inte.
Nu skulle man ju kunna säga till spelarna något i stil med att "det är medeltid i vår värld som vi spelar, så magi och mirakler finns inte, men ni måste rollspela det som om det fanns". Av erfarenhet kan jag säga att det är ytterst sällan detta funkar. Ytterst få rollspelare kan klara av att spela enligt en premiss men låtsas som att en annan gällde.
När jag spelledde Viking en gång i tiden så råkade vi ut för just detta: våra rollpersoner var mer eller mindre sekulariserade svenskar som låtsades att asarna fanns. Till slut blev jag så frustrerad över detta att jag slängde in ett besök från Allfadern själv. Jag tog ett av Odens mindre kända namn, Valtam, och lät en lång, mörk, enögd främling besöka dem under det namnet. Han var hur mystisk som helst, och drog plötsligt fram ett svärd som han drämde in i en stock, med orden "den som kan dra ut det här svärdet kommer att bli en mäktig kämpe, och antingen dö som hjälte eller bli kung över danerna". Sen försvann han, och fick på vägen sällskap av två vargar och två korpar.
Plötsligt satt spelarna där och funderade på vad sjutton det var som hade hänt. En av dem passade på att sno min dator under en paus och letade upp att Valtam var ett av Odens namn som han använde när han reste inkognito. Och sedan började de diskutera sinsemellan om det faktiskt var Oden som kommit på besök. Efter pizzabrottet kom de fram till att det nog var så att Oden hade varit på besök och började anklaga mig för att plötsligt ha börjat spela fantasy. Jag svarade bara, "Så ni tror att det var Oden som kom?"
"Jupp" sade en av spelarna buttert.
"Bra" tyckte jag. "Fortsätt att tro det - du är trots allt viking och asatroende, eller hur, Lodgar?" (Lodgar var rollpersonens namn).
Då tändes Liljeholmspaketet.
"Jag undrar om ett rollspel i medeltid kan innehålla magi och magiksa väsen utan att bli kallat för ett fantasy-rollspel. "
I ärlighetens namn kan du kalla ett rollspel för vad du vill. Personligen tycker jag dock att det är fantasy att ha magi och magiska väsen eftersom det inte existerade på riktigt. Därmed är det fantasi/fantasy i mina ögon. Däremot skulle jag kalla det för historisk fantasy eller rent av sago/mytologisk fantasy, eller någon annan liknande underkategori.
Men återigen, kalla det för vad du vill.
Nella
I ärlighetens namn kan du kalla ett rollspel för vad du vill. Personligen tycker jag dock att det är fantasy att ha magi och magiska väsen eftersom det inte existerade på riktigt. Därmed är det fantasi/fantasy i mina ögon. Däremot skulle jag kalla det för historisk fantasy eller rent av sago/mytologisk fantasy, eller någon annan liknande underkategori.
Men återigen, kalla det för vad du vill.
Nella
"Ett antal personer som jag känner brukar betrakta alla spel med övernaturliga inslag som om de vore fantasy."
Hihi, jag antar du menar mig, fast jag är bara en person. <img src="/images/icons/smile.gif" border=0 width=15 height=15>
"Själv är jag av en något annan åsikt: en gestaltning av en viss historisk tidsperiod ska inte enbart omfatta vad som är trovärdigt historiskt och naturvetenskapligt sett, utan även vad folk vid tidsperioden trodde på. Jag hävdar alltså att ett medeltida rollspel måste innehålla medeltida idéer, vilket då även omfattar diverse övernaturliga väsen, trolldom, Gud, mirakler och andra trevliga övernaturliga saker."
Jag anser dock att om spelet innehåller övernaturligheter som verkligen är övernaturligheter så är det därmed fantasy. Däremot anser jag självklart att man skall spela i en historisk setting så som folk i verkligheten uppfattade världen, och möjligen kan rent av syner och inbillningar krydda det hela, men övernaturligheter som ett rent faktum, nej det tycker jag inte. Däremot anser jag genomhistoriskt rollspel vara åt det tristare hållet och föredrar historiskt rollspel med övernaturliga inslag, därav "historisk fantasy".
"Ett typexempel är Jeanne d'Arc. Enligt den nuvarande vetenskapliga paradigmen så är en person som ser och hör helgon mer eller mindre knasig i bollen. Diagnosen torde lyda "paranoid schizofreni" eller något liknande. Enligt den dåvarande paradigmen så var hon antingen häxa, eller så såg och hörde hon faktiskt helgonen ifråga. Spelar man ett 1400-talsrollspel så är det enligt min åsikt den medeltida paradigmen som gäller: jungfrun från Lorraine är antingen häxa eller välsignad med visioner. Men paranoid schizofren är hon inte."
Det är ditt favoritargument på #rpgonline dessutom, då vi haft samma diskussion där.<img src="/images/icons/wink.gif" border=0 width=15 height=15> Spelar man historiskt så spelar man korrekt, och Jeanne d´Arc bör då spelas som hon möjligen var och hon skall tro på det hon trodde på, men likväl, Satan och Gud finns inte, det anser jag vara ett historiskt faktum. Däremot har jag inga problem med att man spelar en fantasyvariant där allt verkligen är 100% så som man trodde, det är rent av så jag föredrar det, jag vill bara inte kalla det för historiskt "korrekt", utan då är det historisk fantasy.
"Nu skulle man ju kunna säga till spelarna något i stil med att "det är medeltid i vår värld som vi spelar, så magi och mirakler finns inte, men ni måste rollspela det som om det fanns". Av erfarenhet kan jag säga att det är ytterst sällan detta funkar. Ytterst få rollspelare kan klara av att spela enligt en premiss men låtsas som att en annan gällde."
När jag använde detta argument på #rpgonline fick jag glirningar av typen att jag var dålig spelledare eller att mina hypotetiska spelare skulle vara dåliga. (Huruvida du stämde in i den klagosången kommer jag dock inte ihåg.) Just det du säger anser jag vara argumetet för att övernaturligheter krävs i historiska spel innan "modern tid", men jag kallar det som sagt för historisk fantasy.
Det enda som skiljer oss åt är väl egentligen valet av ord, du vill gärna kalla det historiskt trots övernaturliga inslag, jag vill kalla det för historisk fantasy. De flesta vet väl vad jag tycker om fantasy så jag försöker på intet vis glorifiera det synsättet.
Jag ber slutligen er som läser detta att bespara mig mumbo-jumboutläggningar om Gud och pseudofilosofisk rappakalja, jag är ointresserad. <img src="/images/icons/devil.gif" border=0 width=15 height=15>
Nellis
Hihi, jag antar du menar mig, fast jag är bara en person. <img src="/images/icons/smile.gif" border=0 width=15 height=15>
"Själv är jag av en något annan åsikt: en gestaltning av en viss historisk tidsperiod ska inte enbart omfatta vad som är trovärdigt historiskt och naturvetenskapligt sett, utan även vad folk vid tidsperioden trodde på. Jag hävdar alltså att ett medeltida rollspel måste innehålla medeltida idéer, vilket då även omfattar diverse övernaturliga väsen, trolldom, Gud, mirakler och andra trevliga övernaturliga saker."
Jag anser dock att om spelet innehåller övernaturligheter som verkligen är övernaturligheter så är det därmed fantasy. Däremot anser jag självklart att man skall spela i en historisk setting så som folk i verkligheten uppfattade världen, och möjligen kan rent av syner och inbillningar krydda det hela, men övernaturligheter som ett rent faktum, nej det tycker jag inte. Däremot anser jag genomhistoriskt rollspel vara åt det tristare hållet och föredrar historiskt rollspel med övernaturliga inslag, därav "historisk fantasy".
"Ett typexempel är Jeanne d'Arc. Enligt den nuvarande vetenskapliga paradigmen så är en person som ser och hör helgon mer eller mindre knasig i bollen. Diagnosen torde lyda "paranoid schizofreni" eller något liknande. Enligt den dåvarande paradigmen så var hon antingen häxa, eller så såg och hörde hon faktiskt helgonen ifråga. Spelar man ett 1400-talsrollspel så är det enligt min åsikt den medeltida paradigmen som gäller: jungfrun från Lorraine är antingen häxa eller välsignad med visioner. Men paranoid schizofren är hon inte."
Det är ditt favoritargument på #rpgonline dessutom, då vi haft samma diskussion där.<img src="/images/icons/wink.gif" border=0 width=15 height=15> Spelar man historiskt så spelar man korrekt, och Jeanne d´Arc bör då spelas som hon möjligen var och hon skall tro på det hon trodde på, men likväl, Satan och Gud finns inte, det anser jag vara ett historiskt faktum. Däremot har jag inga problem med att man spelar en fantasyvariant där allt verkligen är 100% så som man trodde, det är rent av så jag föredrar det, jag vill bara inte kalla det för historiskt "korrekt", utan då är det historisk fantasy.
"Nu skulle man ju kunna säga till spelarna något i stil med att "det är medeltid i vår värld som vi spelar, så magi och mirakler finns inte, men ni måste rollspela det som om det fanns". Av erfarenhet kan jag säga att det är ytterst sällan detta funkar. Ytterst få rollspelare kan klara av att spela enligt en premiss men låtsas som att en annan gällde."
När jag använde detta argument på #rpgonline fick jag glirningar av typen att jag var dålig spelledare eller att mina hypotetiska spelare skulle vara dåliga. (Huruvida du stämde in i den klagosången kommer jag dock inte ihåg.) Just det du säger anser jag vara argumetet för att övernaturligheter krävs i historiska spel innan "modern tid", men jag kallar det som sagt för historisk fantasy.
Det enda som skiljer oss åt är väl egentligen valet av ord, du vill gärna kalla det historiskt trots övernaturliga inslag, jag vill kalla det för historisk fantasy. De flesta vet väl vad jag tycker om fantasy så jag försöker på intet vis glorifiera det synsättet.
Jag ber slutligen er som läser detta att bespara mig mumbo-jumboutläggningar om Gud och pseudofilosofisk rappakalja, jag är ointresserad. <img src="/images/icons/devil.gif" border=0 width=15 height=15>
Nellis
Dranolir
Veteran
Tack för de orden! Det är inget fel med att kalla det för fantasy.
Hursomhelst så är jag väldigt sugen på att göra ett nytt rollspel. Jag ska göra det till ett ännu mörkare rollspel än mitt andra. Det ska utspela sig i min påbörjade D&D värld. Jag ska försöka göra ett nytt system och så ska jag föröka få några kompisar med mig.
Jag kommer självklart att fortsätta utveckla Tyurim också.
Dranolir
Under the rain of a thousand flames.
We face the real pain. Changing the game.
/Parodi av Rhapsody-låten Rain of a tousand flames
Hursomhelst så är jag väldigt sugen på att göra ett nytt rollspel. Jag ska göra det till ett ännu mörkare rollspel än mitt andra. Det ska utspela sig i min påbörjade D&D värld. Jag ska försöka göra ett nytt system och så ska jag föröka få några kompisar med mig.
Jag kommer självklart att fortsätta utveckla Tyurim också.
Dranolir
Under the rain of a thousand flames.
We face the real pain. Changing the game.
/Parodi av Rhapsody-låten Rain of a tousand flames
Krille
Super Moderator
"Det är ditt favoritargument på #rpgonline dessutom, då vi haft samma diskussion där. Spelar man historiskt så spelar man korrekt, och Jeanne d´Arc bör då spelas som hon möjligen var och hon skall tro på det hon trodde på"
Saken är ju då som sagt var att rollspelare har en tendens att spela som om det inte fanns om de vet att det inte finns, och att spela som om det fanns endast om det finns.
Så om det inte finns så spelar spelarna som om det inte fanns. Då spelar de ju ohistoriskt. Om det däremot finns så spelar spelarna som om det fanns. Därmed spelar de historiskt. Om man inte har superspelare så krävs med andra ord övernaturligheter för att spelet ska bli historiskt. Detta är en definitivt motsägelse gentemot tesen "om övernaturligheter finns så är det inte historiskt".
Så ska man ena alla fronter så blir slutsatsen nog dessvärre att historiskt rollspel är omöjligt. Antingen finns övernaturligheter, och då är det inte historiskt ur vetenskapligt perspektiv, eller så finns inte övernaturligheter och då är det inte historiskt ur ett idéhistoriskt perspektiv.
"men likväl, Satan och Gud finns inte, det anser jag vara ett historiskt faktum. [snippeti] Jag ber slutligen er som läser detta att bespara mig mumbo-jumboutläggningar om Gud och pseudofilosofisk rappakalja, jag är ointresserad."
Visdomsord: vill du inte prata religion, nämn inte ens ämnet. Religion är som politik - ett sinnesvirus som fullkomligt exploderar fram och infekterar allt om det nämns. <img src="/images/icons/wink.gif" border=0 width=15 height=15>
För övrigt kommer du få svårt att lägga fram vetenskapliga och/eller historiska bevis för att en allsmäktig Gud inte skapat världen för 15,5 miljoner år sedan, speciellt bevis som håller. Att du tror att Gud inte finns är dock din sak, och den tron respekterar jag. Det enda jag kräver i gengäld är att du respekterar andras "Gud finns visst!" och mitt rungande "kanske!".
Saken är ju då som sagt var att rollspelare har en tendens att spela som om det inte fanns om de vet att det inte finns, och att spela som om det fanns endast om det finns.
Så om det inte finns så spelar spelarna som om det inte fanns. Då spelar de ju ohistoriskt. Om det däremot finns så spelar spelarna som om det fanns. Därmed spelar de historiskt. Om man inte har superspelare så krävs med andra ord övernaturligheter för att spelet ska bli historiskt. Detta är en definitivt motsägelse gentemot tesen "om övernaturligheter finns så är det inte historiskt".
Så ska man ena alla fronter så blir slutsatsen nog dessvärre att historiskt rollspel är omöjligt. Antingen finns övernaturligheter, och då är det inte historiskt ur vetenskapligt perspektiv, eller så finns inte övernaturligheter och då är det inte historiskt ur ett idéhistoriskt perspektiv.
"men likväl, Satan och Gud finns inte, det anser jag vara ett historiskt faktum. [snippeti] Jag ber slutligen er som läser detta att bespara mig mumbo-jumboutläggningar om Gud och pseudofilosofisk rappakalja, jag är ointresserad."
Visdomsord: vill du inte prata religion, nämn inte ens ämnet. Religion är som politik - ett sinnesvirus som fullkomligt exploderar fram och infekterar allt om det nämns. <img src="/images/icons/wink.gif" border=0 width=15 height=15>
För övrigt kommer du få svårt att lägga fram vetenskapliga och/eller historiska bevis för att en allsmäktig Gud inte skapat världen för 15,5 miljoner år sedan, speciellt bevis som håller. Att du tror att Gud inte finns är dock din sak, och den tron respekterar jag. Det enda jag kräver i gengäld är att du respekterar andras "Gud finns visst!" och mitt rungande "kanske!".
"Saken är ju då som sagt var att rollspelare har en tendens att spela som om det inte fanns om de vet att det inte finns, och att spela som om det fanns endast om det finns."
Ja en tendens eller risk, därmed för att underlätta utgår man enklast från att det är historisk fantasy.
"Så om det inte finns så spelar spelarna som om det inte fanns. Då spelar de ju ohistoriskt. Om det däremot finns så spelar spelarna som om det fanns. Därmed spelar de historiskt. Om man inte har superspelare så krävs med andra ord övernaturligheter för att spelet ska bli historiskt. Detta är en definitivt motsägelse gentemot tesen "om övernaturligheter finns så är det inte historiskt"."
Ja, om man har otur så spelar de som om övernaturligheterna inte finns, därav min önskan att kampanjen skall vara historisk fantasy. Då slipper man "dåligt rollspel" om det skulle förekomma övernaturligheter, iallafall skulle det underlätta om spelarna visste att det övernaturliga existerar i kampanjvärlden.
Ärligt talat så förstår jag inte vad du menar med att det är en motsägelse. Jag menar alltså inte att det behöver vara historisk fantasy för att spelarna skall kunna rollspela trovärdigt. Jag menar däremot att det underlättar om både spelare och rollfigurer "vet" samma sak (alltså att det övernaturliga faktiskt är en realitet).
Jag menar också att övernaturligheter och mytologiska inslag visst kan finnas i spelvärldens begreppsvärld (och vara fullt reella för dess invånare, även rollfigurer), trots att dessa företeelser i själva verket inte existerar vare sig i spelvärlden eller i verkligheten, och trots att spelarna inte själva tror på dem. Det är alltså skillnad på den faktiska spelvärlden och dess invånares begreppsvärld. Det är också fullt möjligt i verkligheten att tro på existensen av övernaturliga ting som inte existerar i verkligheten. (Folk tror som bekant på vad som helst, såsom utomjordingar eller new age-filosofier såsom att man kan leva på enbart ljus, eller hur det nu var.) Det är alltså fullt möjligt att tro på icke-verkliga företeelser, både för spelare i verkligheten och för rollfigurer och andra som befolkar spelvärldar. Förstår du?
"Så ska man ena alla fronter så blir slutsatsen nog dessvärre att historiskt rollspel är omöjligt. Antingen finns övernaturligheter, och då är det inte historiskt ur vetenskapligt perspektiv, eller så finns inte övernaturligheter och då är det inte historiskt ur ett idéhistoriskt perspektiv."
Det går visst att spela "historiskt", spelvärlden (och spelledaren) har ett objektivt perspektiv, medan de personer som befolkar världen (inklusive rollfigure) har ett idéhistoriskt perspektiv. Spelarna måste bara ha inlevelse i den idévärld som deras rollfigurer kan tänkas ha. Det kallas för att ha inlevelse i sin roll och det har skådesspelare klarat av att göra i årtusenden. <img src="/images/icons/wink.gif" border=0 width=15 height=15>
Spelledaren beskriver helt enkelt spelvärlden som övernaturlig (så att den överensstämmer med rollfigurernas idévärld). Många detaljer i spelledarens beskrivning kan också vara öppna för tolkning från spelarnas sida, vilket kan skänka viss stämning och hjälpa spelarna att leva sig in i sina rollfigurers situation och tankevärld.
Jag tycker tyvärr att du mest försöker förvränga ord och inte ens försöker förstå vad jag menar. Därför ser jag faktiskt ingen poäng med att fortsätta den här diskussionen.
"Visdomsord: vill du inte prata religion, nämn inte ens ämnet. Religion är som politik - ett sinnesvirus som fullkomligt exploderar fram och infekterar allt om det nämns. "
Ja, det är sant, men jag kände mig tvungen att dra det exemplet denna gång då det kändes väldigt centralt. En medeltida kristen världsbild med övernaturligheter föreskriver nämligen Guds existens. Jag tyckte det var ett bra exempel, jag menade dock inte att såra någon eller göra någon ledsen, så om jag gjorde det så ber jag naturligtvis om ursäkt. Jag kan väl istället säga att alver, troll eller jättar med flera vidunder som hör folktron till inte existerar, och byt ut allt som har med religion att göra till det. Nöjd?
"För övrigt kommer du få svårt att lägga fram vetenskapliga och/eller historiska bevis för att en allsmäktig Gud inte skapat världen för 15,5 miljoner år sedan, speciellt bevis som håller."
Det här klassar jag dock som att tillhöra kategorin "mumbo-jumboutläggningar om Gud och pseudofilosofisk rappakalja", och då främst "pseudofilosofisk rappakalja". Återigen jag är inte intresserad av sådan diskussion då den ligger på en "försöka vara intressant"-nivå.
Det lustiga med vår diskussion är väl egentligen att vi håller med varandra (i grund och botten) när det gäller att spela i fornfolkens begreppsvärld, bara det att vi vill benämna det olika?
Nellis
Ja en tendens eller risk, därmed för att underlätta utgår man enklast från att det är historisk fantasy.
"Så om det inte finns så spelar spelarna som om det inte fanns. Då spelar de ju ohistoriskt. Om det däremot finns så spelar spelarna som om det fanns. Därmed spelar de historiskt. Om man inte har superspelare så krävs med andra ord övernaturligheter för att spelet ska bli historiskt. Detta är en definitivt motsägelse gentemot tesen "om övernaturligheter finns så är det inte historiskt"."
Ja, om man har otur så spelar de som om övernaturligheterna inte finns, därav min önskan att kampanjen skall vara historisk fantasy. Då slipper man "dåligt rollspel" om det skulle förekomma övernaturligheter, iallafall skulle det underlätta om spelarna visste att det övernaturliga existerar i kampanjvärlden.
Ärligt talat så förstår jag inte vad du menar med att det är en motsägelse. Jag menar alltså inte att det behöver vara historisk fantasy för att spelarna skall kunna rollspela trovärdigt. Jag menar däremot att det underlättar om både spelare och rollfigurer "vet" samma sak (alltså att det övernaturliga faktiskt är en realitet).
Jag menar också att övernaturligheter och mytologiska inslag visst kan finnas i spelvärldens begreppsvärld (och vara fullt reella för dess invånare, även rollfigurer), trots att dessa företeelser i själva verket inte existerar vare sig i spelvärlden eller i verkligheten, och trots att spelarna inte själva tror på dem. Det är alltså skillnad på den faktiska spelvärlden och dess invånares begreppsvärld. Det är också fullt möjligt i verkligheten att tro på existensen av övernaturliga ting som inte existerar i verkligheten. (Folk tror som bekant på vad som helst, såsom utomjordingar eller new age-filosofier såsom att man kan leva på enbart ljus, eller hur det nu var.) Det är alltså fullt möjligt att tro på icke-verkliga företeelser, både för spelare i verkligheten och för rollfigurer och andra som befolkar spelvärldar. Förstår du?
"Så ska man ena alla fronter så blir slutsatsen nog dessvärre att historiskt rollspel är omöjligt. Antingen finns övernaturligheter, och då är det inte historiskt ur vetenskapligt perspektiv, eller så finns inte övernaturligheter och då är det inte historiskt ur ett idéhistoriskt perspektiv."
Det går visst att spela "historiskt", spelvärlden (och spelledaren) har ett objektivt perspektiv, medan de personer som befolkar världen (inklusive rollfigure) har ett idéhistoriskt perspektiv. Spelarna måste bara ha inlevelse i den idévärld som deras rollfigurer kan tänkas ha. Det kallas för att ha inlevelse i sin roll och det har skådesspelare klarat av att göra i årtusenden. <img src="/images/icons/wink.gif" border=0 width=15 height=15>
Spelledaren beskriver helt enkelt spelvärlden som övernaturlig (så att den överensstämmer med rollfigurernas idévärld). Många detaljer i spelledarens beskrivning kan också vara öppna för tolkning från spelarnas sida, vilket kan skänka viss stämning och hjälpa spelarna att leva sig in i sina rollfigurers situation och tankevärld.
Jag tycker tyvärr att du mest försöker förvränga ord och inte ens försöker förstå vad jag menar. Därför ser jag faktiskt ingen poäng med att fortsätta den här diskussionen.
"Visdomsord: vill du inte prata religion, nämn inte ens ämnet. Religion är som politik - ett sinnesvirus som fullkomligt exploderar fram och infekterar allt om det nämns. "
Ja, det är sant, men jag kände mig tvungen att dra det exemplet denna gång då det kändes väldigt centralt. En medeltida kristen världsbild med övernaturligheter föreskriver nämligen Guds existens. Jag tyckte det var ett bra exempel, jag menade dock inte att såra någon eller göra någon ledsen, så om jag gjorde det så ber jag naturligtvis om ursäkt. Jag kan väl istället säga att alver, troll eller jättar med flera vidunder som hör folktron till inte existerar, och byt ut allt som har med religion att göra till det. Nöjd?
"För övrigt kommer du få svårt att lägga fram vetenskapliga och/eller historiska bevis för att en allsmäktig Gud inte skapat världen för 15,5 miljoner år sedan, speciellt bevis som håller."
Det här klassar jag dock som att tillhöra kategorin "mumbo-jumboutläggningar om Gud och pseudofilosofisk rappakalja", och då främst "pseudofilosofisk rappakalja". Återigen jag är inte intresserad av sådan diskussion då den ligger på en "försöka vara intressant"-nivå.
Det lustiga med vår diskussion är väl egentligen att vi håller med varandra (i grund och botten) när det gäller att spela i fornfolkens begreppsvärld, bara det att vi vill benämna det olika?
Nellis
Rising
Vila i frid
Fniss... [OT+ANT]
"Det här klassar jag dock som att tillhöra kategorin "mumbo-jumboutläggningar om Gud och pseudofilosofisk rappakalja", och då främst "pseudofilosofisk rappakalja". Återigen jag är inte intresserad av sådan diskussion då den ligger på en "försöka vara intressant"-nivå."
- Ojojoj... Jag börjar förstå vad för en sorts krönikor du har skrivit, Daniella. Nu ser jag verkligen fram emot att få läsa dem!
Jag stålsätter mig inför brutala sågningar på min älskade sagofjantasy-genre...
/Rising
som gillar personer som inte räds för att stryka folk mothårs.
"Det här klassar jag dock som att tillhöra kategorin "mumbo-jumboutläggningar om Gud och pseudofilosofisk rappakalja", och då främst "pseudofilosofisk rappakalja". Återigen jag är inte intresserad av sådan diskussion då den ligger på en "försöka vara intressant"-nivå."
- Ojojoj... Jag börjar förstå vad för en sorts krönikor du har skrivit, Daniella. Nu ser jag verkligen fram emot att få läsa dem!
Jag stålsätter mig inför brutala sågningar på min älskade sagofjantasy-genre...
/Rising
som gillar personer som inte räds för att stryka folk mothårs.
Krille
Super Moderator
"Det går visst att spela "historiskt", spelvärlden (och spelledaren) har ett objektivt perspektiv, medan de personer som befolkar världen (inklusive rollfigure) har ett idéhistoriskt perspektiv. Spelarna måste bara ha inlevelse i den idévärld som deras rollfigurer kan tänkas ha. Det kallas för att ha inlevelse i sin roll och det har skådesspelare klarat av att göra i årtusenden."
Måhända att jag har blivit överdrivet cynisk efter tio års rollspelskonstruerande, men något jag har lärt mig är att Sturgeons lag gäller. Måhända att en av tio är ett sådant ljuskorn att att han kan spela en sådan rollperson, men nio av tio är det inte. Rent statistiskt finns det alltså en halv rollspelare per spelgrupp som klarar av att spela en tro på något som inte finns.
Liksom, jag har upptäckt den hårda vägen att majoriteten av rollspelare anpassar sig efter spelvärldens "verklighet". Finns inte övernaturligheter så tror deras rollpersoner inte på övernaturligheter. Möjligen kan rollpersonerna spelare låtsas, men i grunden är de ändå bara sekulariserade svenskar i medeltida kläder.
Måhända att jag har blivit överdrivet cynisk efter tio års rollspelskonstruerande, men något jag har lärt mig är att Sturgeons lag gäller. Måhända att en av tio är ett sådant ljuskorn att att han kan spela en sådan rollperson, men nio av tio är det inte. Rent statistiskt finns det alltså en halv rollspelare per spelgrupp som klarar av att spela en tro på något som inte finns.
Liksom, jag har upptäckt den hårda vägen att majoriteten av rollspelare anpassar sig efter spelvärldens "verklighet". Finns inte övernaturligheter så tror deras rollpersoner inte på övernaturligheter. Möjligen kan rollpersonerna spelare låtsas, men i grunden är de ändå bara sekulariserade svenskar i medeltida kläder.
Logik och vetenskap
Saken är ju då som sagt var att rollspelare har en tendens att spela som om det inte fanns om de vet att det inte finns, och att spela som om det fanns endast om det finns.
En tendens, ja... men det är inte 100%igt. Det har skett att rollspelare spelar sina karaktärer som om de trodde något spelaren inte tror.
Detta gap i premissen förblir sedan genom hela ditt resonemang vilket leder till att den korrekta slutsatsen bör bli:
Så ska man ena alla fronter så blir slutsatsen nog dessvärre att historiskt rollspel är omöjligt.
förutsatt att ens spelare inte klarar av in-game/off-game separation av kunskap.
För övrigt kommer du få svårt att lägga fram vetenskapliga och/eller historiska bevis för att en allsmäktig Gud inte skapat världen för 15,5 miljoner år sedan, speciellt bevis som håller.
Inom det vetenskapliga paradigmet, som Historia väl faktiskt befinner sig i, ligger bevisbördan på dem som inför teorier och propagerar för teser. Lika litet som ett (vetenskapligt) historiskt rollspel bör innefatta en platt jord, en måne gjord av ost eller en enorm europeisk avfolkning år 512 ekr förorsakad av köttätande rov-ankor; lika lite bör den innefatta diverse (vetenskapligt) obevisade delar av olika religioners trossystem.
Därför är K i sin fulla rätt att (inom området historia) förkasta idén om en sanning bakom den kristna tron baserat på att det saknas bevis för en sådan... precis som jag förkastar idén om att rovankorna dödade 2/3 av befolkningen den där dagen i april år 512.
...trots allt det så skulle jag absolut föredra ett spel där det fanns substans bakom vissa av myterna och där historian fick ta en underordnad roll till spelglädjen. Jag skulle t.o.m. vara så fräck att kalla det "Historiskt rollspel"... men så kallar jag ju Xena för en "äventyrsserie i den grekiska mytologin" så vad har jag för krav egentligen /images/icons/wink.gif
Saken är ju då som sagt var att rollspelare har en tendens att spela som om det inte fanns om de vet att det inte finns, och att spela som om det fanns endast om det finns.
En tendens, ja... men det är inte 100%igt. Det har skett att rollspelare spelar sina karaktärer som om de trodde något spelaren inte tror.
Detta gap i premissen förblir sedan genom hela ditt resonemang vilket leder till att den korrekta slutsatsen bör bli:
Så ska man ena alla fronter så blir slutsatsen nog dessvärre att historiskt rollspel är omöjligt.
förutsatt att ens spelare inte klarar av in-game/off-game separation av kunskap.
För övrigt kommer du få svårt att lägga fram vetenskapliga och/eller historiska bevis för att en allsmäktig Gud inte skapat världen för 15,5 miljoner år sedan, speciellt bevis som håller.
Inom det vetenskapliga paradigmet, som Historia väl faktiskt befinner sig i, ligger bevisbördan på dem som inför teorier och propagerar för teser. Lika litet som ett (vetenskapligt) historiskt rollspel bör innefatta en platt jord, en måne gjord av ost eller en enorm europeisk avfolkning år 512 ekr förorsakad av köttätande rov-ankor; lika lite bör den innefatta diverse (vetenskapligt) obevisade delar av olika religioners trossystem.
Därför är K i sin fulla rätt att (inom området historia) förkasta idén om en sanning bakom den kristna tron baserat på att det saknas bevis för en sådan... precis som jag förkastar idén om att rovankorna dödade 2/3 av befolkningen den där dagen i april år 512.
...trots allt det så skulle jag absolut föredra ett spel där det fanns substans bakom vissa av myterna och där historian fick ta en underordnad roll till spelglädjen. Jag skulle t.o.m. vara så fräck att kalla det "Historiskt rollspel"... men så kallar jag ju Xena för en "äventyrsserie i den grekiska mytologin" så vad har jag för krav egentligen /images/icons/wink.gif
Som jag sade, jag håller med dig, det är till och med en av mina främsta "teser" inom rollspel-ämnet. Jag förespråkar klart och tydligt samma sak du gör, men jag väljer att kalla det för historisk fantasy. Vi är alltså där igen, vi har helt olika syn på terminologin. Kanske en rollspels-terminologi-ordlista vore aktuell igen?
Jag har nog också något större förtroende för spelare i allmänhet än vad du har, eller har jag det?
Nella
Jag har nog också något större förtroende för spelare i allmänhet än vad du har, eller har jag det?
Nella
Krille
Super Moderator
"Jag har nog också något större förtroende för spelare i allmänhet än vad du har, eller har jag det?"
Förmodligen. Jag är egentligen rätt bitter och cynisk vad gäller rollspelare i största allmänhet. Tio års konstanta angrepp av kobolder, besserwissrar och friformsfascister ger lätt den effekten. <img src="/images/icons/wink.gif" border=0 width=15 height=15>
Tur att jag har mitt eget lilla hörn Rävsvans att krypa in i, där jag kan syssla med ålfiske, hyperrelativistisk fysik och regelrunk ifred. <img src="/images/icons/wink.gif" border=0 width=15 height=15>
Förmodligen. Jag är egentligen rätt bitter och cynisk vad gäller rollspelare i största allmänhet. Tio års konstanta angrepp av kobolder, besserwissrar och friformsfascister ger lätt den effekten. <img src="/images/icons/wink.gif" border=0 width=15 height=15>
Tur att jag har mitt eget lilla hörn Rävsvans att krypa in i, där jag kan syssla med ålfiske, hyperrelativistisk fysik och regelrunk ifred. <img src="/images/icons/wink.gif" border=0 width=15 height=15>
Cybot
Mest spelbar
Min egen synvinkel på de hela....
Jag säger så här. Att om folk TROR på magi så FINNS magi.
Kanske inte de besvärjelser så som att förvandla någon till en groda men ändå.
Ta Voodun som exempel. Voodun HAR makt för att folk TROR att Voodun har makt.
Placebo effekten är ENORMT effektiv.
Så om en medeltidsmänniska trodde att Jeanne d'Arc var utvald av gud att leda fransmännen till seger så ledde banne mig Jeanne d'Arc fransmännen till seger på grund av att deras soldater är drivna av fanatism...de viker inte, de fortsätter med sår som skulle få en mindre motiverad soldat att ligga ner på marken och kvida, de slåss som bärsärkar.
Nu överdriver jag kanske men i slag som bygger till 70% på vem som bryter ihop först och flyr så är stridsmoralen viktig som bara den.
Samma sak gäller i alla andra aspekter.
Om någon tror att han/hon är besvärjd så att hon/han måste lyda varje order så kommer hon lyda varje order som i rena rama McKenna programmet.
Om någon tror att hon/han är förbannad så regeltekniskt ÄR hon/han förbannad.
Jag säger så här. Att om folk TROR på magi så FINNS magi.
Kanske inte de besvärjelser så som att förvandla någon till en groda men ändå.
Ta Voodun som exempel. Voodun HAR makt för att folk TROR att Voodun har makt.
Placebo effekten är ENORMT effektiv.
Så om en medeltidsmänniska trodde att Jeanne d'Arc var utvald av gud att leda fransmännen till seger så ledde banne mig Jeanne d'Arc fransmännen till seger på grund av att deras soldater är drivna av fanatism...de viker inte, de fortsätter med sår som skulle få en mindre motiverad soldat att ligga ner på marken och kvida, de slåss som bärsärkar.
Nu överdriver jag kanske men i slag som bygger till 70% på vem som bryter ihop först och flyr så är stridsmoralen viktig som bara den.
Samma sak gäller i alla andra aspekter.
Om någon tror att han/hon är besvärjd så att hon/han måste lyda varje order så kommer hon lyda varje order som i rena rama McKenna programmet.
Om någon tror att hon/han är förbannad så regeltekniskt ÄR hon/han förbannad.
Re: Min egen synvinkel på de hela....
Ja det har naturligtvis en väldig influens, liksom olika häxbrygder och annan vidskepelse. Kanske inte riktigt så mycket som du vill få det till men ändå, viss effekt har det.
Jag håller med dig.
Nella
Ja det har naturligtvis en väldig influens, liksom olika häxbrygder och annan vidskepelse. Kanske inte riktigt så mycket som du vill få det till men ändå, viss effekt har det.
Jag håller med dig.
Nella
Re: Fniss... [OT+ANT]
"Ojojoj... Jag börjar förstå vad för en sorts krönikor du har skrivit, Daniella. Nu ser jag verkligen fram emot att få läsa dem! "
Så farliga är de faktiskt inte, jag bara säger vad jag tycker och på sin höjd kanske är lite småelak <img src="/images/icons/smile.gif" border=0 width=15 height=15>. Ha inga förväntningar, du kommer bara bli besviken <img src="/images/icons/wink.gif" border=0 width=15 height=15>. Och såhär i efterhand så känner jag mig väldigt elak emot Krille, och då är vi där igen, jag får alldeles för lätt samvetskval <img src="/images/icons/doh.gif" border=0 width=15 height=15>.
"Jag stålsätter mig inför brutala sågningar på min älskade sagofjantasy-genre..."
Tror inte jag har något emot sagofantasy <img src="/images/icons/smile.gif" border=0 width=15 height=15>. Däremot manga och anime, som jag visst kan sprida "oinformerat shit" om <img src="/images/icons/wink.gif" border=0 width=15 height=15>. Seriöst, dom här kåserierna verkar vara riktigt populära, jag kanske nästan borde lägga upp en helt egen sida bara för dem.
"som gillar personer som inte räds för att stryka folk mothårs."
Jag anser mig iofs inte vara en sådan, jag är väldigt snäll och vill egentligen inte såra någon, fast det kanske är något jag inbillat mig? <img src="/images/icons/smile.gif" border=0 width=15 height=15>
Nella - nu med mera klös <img src="/images/icons/devil.gif" border=0 width=15 height=15>
"Ojojoj... Jag börjar förstå vad för en sorts krönikor du har skrivit, Daniella. Nu ser jag verkligen fram emot att få läsa dem! "
Så farliga är de faktiskt inte, jag bara säger vad jag tycker och på sin höjd kanske är lite småelak <img src="/images/icons/smile.gif" border=0 width=15 height=15>. Ha inga förväntningar, du kommer bara bli besviken <img src="/images/icons/wink.gif" border=0 width=15 height=15>. Och såhär i efterhand så känner jag mig väldigt elak emot Krille, och då är vi där igen, jag får alldeles för lätt samvetskval <img src="/images/icons/doh.gif" border=0 width=15 height=15>.
"Jag stålsätter mig inför brutala sågningar på min älskade sagofjantasy-genre..."
Tror inte jag har något emot sagofantasy <img src="/images/icons/smile.gif" border=0 width=15 height=15>. Däremot manga och anime, som jag visst kan sprida "oinformerat shit" om <img src="/images/icons/wink.gif" border=0 width=15 height=15>. Seriöst, dom här kåserierna verkar vara riktigt populära, jag kanske nästan borde lägga upp en helt egen sida bara för dem.
"som gillar personer som inte räds för att stryka folk mothårs."
Jag anser mig iofs inte vara en sådan, jag är väldigt snäll och vill egentligen inte såra någon, fast det kanske är något jag inbillat mig? <img src="/images/icons/smile.gif" border=0 width=15 height=15>
Nella - nu med mera klös <img src="/images/icons/devil.gif" border=0 width=15 height=15>
Rickard
Urverk speldesign
"Det beror väl på definition."
Visst kan man alltid analysera sönder saker och vinkla dem på olika sätt.. Här är min "vinkling".. /images/icons/smile.gif Medeltida (±200 år) rollspel kan ha inslag av (enligt vår nutida värld) det övernaturliga men så fort det är bevisat att det finns övernaturliga saker i världen så är det fantasy.. Viking ser jag på som ett historiskt rollspel medan Västmark är fantasy..
"När jag spelledde Viking en gång i tiden så råkade vi ut för just detta:"
Tänkte bara berömma dig för idén..
"Då tändes Liljeholmspaketet."
~Egentligen tänkte [color:448800]Han</font color=448800> inte svara på [color:blue]Krille</font color=blue>s inlägg men blev så nyfiken på vad Liljeholmspaketet var för något
Visst kan man alltid analysera sönder saker och vinkla dem på olika sätt.. Här är min "vinkling".. /images/icons/smile.gif Medeltida (±200 år) rollspel kan ha inslag av (enligt vår nutida värld) det övernaturliga men så fort det är bevisat att det finns övernaturliga saker i världen så är det fantasy.. Viking ser jag på som ett historiskt rollspel medan Västmark är fantasy..
"När jag spelledde Viking en gång i tiden så råkade vi ut för just detta:"
Tänkte bara berömma dig för idén..
"Då tändes Liljeholmspaketet."
~Egentligen tänkte [color:448800]Han</font color=448800> inte svara på [color:blue]Krille</font color=blue>s inlägg men blev så nyfiken på vad Liljeholmspaketet var för något
Cybot
Mest spelbar
Länge Leve Krilles tärningtalibanistiska Jihad!
Eller är de kanske några som säger Länge Leve(L)?
/images/icons/devil.gif/images/icons/hairy.gif/images/icons/devil.gif/images/icons/hairy.gif/images/icons/devil.gif
Eller är de kanske några som säger Länge Leve(L)?
/images/icons/devil.gif/images/icons/hairy.gif/images/icons/devil.gif/images/icons/hairy.gif/images/icons/devil.gif
Krille
Super Moderator
Liljeholmen
"~Egentligen tänkte Han inte svara på Krilles inlägg men blev så nyfiken på vad Liljeholmspaketet var för något"
Ett paket Liljeholmen antikljus. 18.90 på Coop Forum. <img src="/images/icons/wink.gif" border=0 width=15 height=15>
"~Egentligen tänkte Han inte svara på Krilles inlägg men blev så nyfiken på vad Liljeholmspaketet var för något"
Ett paket Liljeholmen antikljus. 18.90 på Coop Forum. <img src="/images/icons/wink.gif" border=0 width=15 height=15>