Nekromanti N vs N: fight!

[Torbjörn]

I det äventyr jag håller på att skissa på kommer spelarna bl.a. att stöta på dessa personer i en mindre stad belägen i en skog (läs Querrvarr):

Borgmästaren, som är N och ber till Waukeen för att staden skall expandera, öka sin handel och gå med i konfederationen. Detta givetvis på omkringliggande vildmarks bekostnad, men det bryr han sig inte om. Staden framför allt!

Druiden, som också är N men istället ber till Silvanus för att stadens tillväxt skall bromsas eller åtminstone ske i harmoni med naturen. Ser stadens expansion som ett hot mot balansen i naturen. Naturen framför allt!

Dessa två har givetvis MYCKET svårt att komma överens. Båda kan med säkerhet säga att livet varit bra mycket enklare utan den andres inblandning.

Från en åskådares objektiva synvinkel är det möjligt att se båda som N, fast med helt olika utgångspunkter. Men för individerna då? Druiden ser väl knappast borgmästaren som N, för druiden är väl borgmästaren ond?! Vad skulle då ske om druiden skulle lägga detect evil på borgmästaren? Skulle borgmästaren då framstå som evil utifrån druidens synvinkel eller skulle han framstå som N, eftersom detta faktiskt är hans alignment? Faktum är att borgmästaren mycket väl i detta scenario kan vara druidens dödsfiende trots att de har exakt samma alignment.

Vet väl egentligen inte vad jag vill säga med detta, mer än att mer saker än bara alignment avgör hur bra två personer kommer överens.

Torbjörn - som funderar över alignmentreglerna -

 

[anth]

Detta är givetvis ett mycket vanligt problem, även i andra rollspel och IRL.
Två expanderande civilisationer konkurrerar om samma område (t.ex. kofösare och bönder, eller tom indianer och vita, i vilda västern) vilket leder till konflikt.
Givetvis så blir det ännu mer komplicerat när man börjar blanda in alignment.

Först: bara för att man diametralt motsatta åsikter behöver man inte ha olika alignment, ex: DnD-spelare och WoD-spelare brukar ha diametralt motsatta åsikter om det mesta i livet, men det betyder inte att den ena är god och den andra är ond.
De inblandade individerna resonerar normalt "jag har rätt och han har fel" och man hamnar i ett ordkrig: Nä - Jo - Nä - Jo...
Om det gäller fysiskt territorium så kan detta ordkrig eskalera till fysiska handgripligheter och vi har i värsta fall ett riktigt krig på halsen.

När det blommar ut i fullt krig så brukar det däremot hända saker med folks alignment:
Även om man är god från början så gör krigets fasor att man avtrubbas och blir neutral, sedan blir det regelrätta hämndaktioner och man slutar som ond.
(se några vietnam-filmer så förstår ni hur en människa kan ändra alignment från god till ond)

Som fond i ett rollspelsscenario så gör sig dessa konflikter utmärkt.
De kan dessutom leda till massor med adventurehooks.
Roligast blir dock om man lycks separera rollpersonerna och låta den ena gruppen hamna i staden och fatta sympati för de trevlig stadsborna mot de otrevliga druiderna, medans den andra gruppen hamnar i skogen där de fattar sympati för de trevliga druiderna mot de otrevliga stadsborna.
När rollpersonerna tagit ställning så sammanför man dem igen.

 

[Rising]

Druiden ser väl knappast borgmästaren som N, för druiden är väl borgmästaren ond?!

Kom ihåg att druiden lever i en verklighet där "ont" och "gott" är faktiska realiteter. Där det finns onda och goda gudomar, och där ens alignment kan mätas.

Det gör att perspektivet kan vara lite annorlunda, att det finns lite mer medvetenhet kring skillnaden mellan "någon som har samma målsättning som jag" och "någon som är god".

Now, druiden har helt klart en annan målsättning än borgmästaren, men kolla nu när jag lägger in två nya karaktärer i vårt exempel; en god och en ond:

Den Gode säger: Hej, jag vill hjälpa dig, druiden. "Verkligen? Schysst! Du är verkligen hjälpsam. Hur tänker du göra?"
"Prata med borgmästaren och försöka övertyga honom om de långsiktiga farorna med hans målsättning."
"Låter skitbra. Du är inte bara hjälpsam för mig personligen, utan jag märker också att du är en god person."

Den Onde säger också: Hej, druiden, jag vill hjälpa dig. "Va, du också? Du är också hjälpsam. Hur tänker du gå till väga?"
"Jag tänker döda borgmästaren."
"Öh... va? Alltså... Du och jag har visserligen samma målsättning, och jag uppskattar att du vill hjälpa mig, men jag tycker dina metoder låter lite väl drastiska... Men okej, jag antar att det är ett nödvändigt ont..."
"Inte nog med det, utan jag tänker tortera honom också, och döda hans barn!"
"Eh... skämtar du?"
"Nä, ändamålen helgar medlen, och man måste ta i hårdhandskarna om man vill göra ett statement."
"Nej, alltså. Det här kan jag inte gå med på. Du och jag har visserligen samma målsättning, men dina metoder fördömer jag såsom onda. Jag och borgmästaren har visserligen olika åskådningar, men jag vet att han inte bara agerar av själviskhet eller hänsynslöshet som du."

---

Ser du? I en värld där gott och ont är påtagliga och handbegripliga begrepp, så har man mycket högre medvetande kring vad det innebär och på vilka sätt de skiljer sig ifrån målsättningar och åskådningar i allmänhet.

Fast.. det visste du ju redan, och det var väl det du försökte berätta för oss, för du skrev ju:

Vet väl egentligen inte vad jag vill säga med detta, mer än att mer saker än bara alignment avgör hur bra två personer kommer överens.

...men det såg jag inte förrän nu. Nåja...

Book of Vile Darkness belyser just detta med att fokusera på metoderna när det gäller alignments. Det tycker jag låter rimligt.

 

[lasergreger]

Jag måste säga att jag tycker inte detta egentligen har något med deras alignment att göra, utan deras religion. Det är ju inte deras alignment som sätts mot varandra här utan deras religioner. Bara för att man är Neutral så behöver man ju inte dyrka just Silvanus eller Waukeen?

Vidare ser jag inte varför det skulle bli dödsfiender? Jag blir sällan en dödsfiende med personer av en annan religion eller som har en viss synvinkel som inte stämmer överräns med min.

Jag skulle tolka det som att druden tex. inte ser Borgmästeren som ond, utan bara o-vis. Att han inte förstår att naturen måste få ha sin gång. Och borgmästeren ser druiden som en "hippie" som inte fattar hur mycket pengar som kan tjänas.

De har olika syn på världen, men ingen av dem är ond. Om de däremot skulle vara NE eller NG så skulle de handla och tänka på andra sätt, men jag antar att du menade att de båda är TN? Det var i alla fall det jag utgick ifrån.

Och tillslut så skulle en Detect Alignment förtälja att denne är TN, hur illa än den andra tycker om den ene. Som Rising skrev så är alignment en fast, beräknelig punkt i DnD.

 

[Pom]

Alignment är en mätbar storhet bland andra mätbara storheter. Ibland är det viktigt att veta om någonting är rött, om någonting är värd mycket pengar, hur bra på att trolla någon är, eller hur kaotisk någon är, t ex.

Ibland är det mindre viktigt.

Det är betecknande att druider inte kan använda detect evil. Alignment är inte alls lika viktigt i deras världsbild som det är för många clerics (och för alla paladiner alltid).

Däremot är ens eget alignment alltid relevant för hur man själv agerar. Antingen har man en konsekvent personlighet (och agerar enligt sitt alignment det mesta av tiden), eller så genomgår man en personlighetsförändring (och byter alignment), eller så agerar man efter ett alignment ena dagen och efter ett annat nästa dag (och då är man också konsekvent ur alignmentperspektiv: man är CN).

 

[cogitare]

Här är ju ett lysande exempel på hur stelbent Alignment begreppet är.

En detect evil lagd av Druiden avslöjar INTE borgmästaren som ond eftersom detec evil går på den kosmiska och universella sanningen dvs. vad som står på pappret och inte en persons åsikter/inställningar just nu.

Ett annat exempel är om gruppen sitter runt en lägereld och en främling kommer och frågar om han kan få dela elden med dem. Detta kan vara en:

1. Lönnmördare med 1000-tals liv på sitt samvete och så grym och ond(CE) så löven trillar av träden men för stunden vill han bara dela elden med spelarna och dagen efter ge sig av för sköta sina egna affärer. Men *ping* detect evil upptäcker denna.

2. Skogsman som haft dåligt med byte och saknar pengar. Det han tycker sig ha funnit är lätta offer att stjäla mat och pengar från eller än värre. I sig är mannen inte på något sätt ond men det han har för avsikt att göra är allt annat än vänligt. Men detect evil ger inget utslag på denna man.

I ett annat fantasy-spel som jag SL:ade (Palladium) tog jag bort alla förmågor som kunde känna av Alignment eller om man var god/ond och ersatte det med förmågor av typen "Detect evil intent" och gjorde att man kunde save:a mot ALLA dylika förmågor. Dvs. det var inte intressant vad som stod på pappret på SLP:n/RP:n utan dess nuvarande sinnesstämning/inställning vid en avläsning.

Det funkade bra för oss. Men tyvärr så är ont/gott och kaos/ordning något som är än djupare integrerat i D&D 3.5 med spells som påverkar den motsatta polen mer/mindre osv. än vad det är i t.ex. Palladium vilket kanske skulle vara lite problematiskt att hantera?

C.

 

[Pom]

Här är ju ett lysande exempel på hur stelbent Alignment begreppet är.

En detect evil lagd av Druiden avslöjar INTE borgmästaren som ond eftersom detec evil går på den kosmiska och universella sanningen dvs. vad som står på pappret och inte en persons åsikter/inställningar just nu.

Jag ser det som en stor fördel just att alignment inte avslöjar exakta intentioner med säkerhet. Det vore förfärligt trist och just stelbent om man kunde med en låglevelspell ta reda på vem som var skurken som man hade rätt att banka på.

Det är ju så oinitierad kritik av alignmentsystemet brukar se ut: "Olof är ju NE så han måste ju hela tiden hålla på och mörda och stjäla." "Min gubbe har det här alignmentet så han är tvingad att agera på ett visst sätt, det tycker jag känns orealistiskt och stelbent."

 

[lasergreger]

Japp visst är alignment ett otroligt stelt begrepp. Som jag ser på det så har jag två synvinklar. Dels tycker jag det är på sätt och viss väldigt roligt! På samma sätt som Magic Missile och Mind Flayers är roliga, det är så himla DnD!
Den andra synvinkeln är att helt enkelt inte bry sig om alignmenten så hårt, utan ha det lite som "Nature" i WoD spelen, två ord som lite sammafattar hur jag oftast handlar, men inte alltid! Det är inget lås.
Så när det gäller alignment så rycker jag på axlarna och spelar som DM vill att vi skall spela. Det funkar för mig.

 

[cogitare]

Mina synpunkter är ganska exakt som dina. Alignment är som det är implementerat i de flesta spel jag har läst en för hård styrning och särskilt när man knyter spells och förmågor till det.

I WoD som exempel (eller till och med livsmål i gamla DoD) är mer av riktlinjer hur man bör spela sin RP.

Att reducera sin rollpersons personlighet till antingen ett alignment eller två ord i Nature/Demeanor är för torftigt. En personlighetsbeskrivning bör göras också som förklarar ett och annat. Och jag menar inte 5 A4 i 1.5 punkter och teckensnitt 10 utan kanske ½-1 A4 handskrivet eller motsv.

C.

 

[cogitare]

Jag ser det som en stor fördel just att alignment inte avslöjar exakta intentioner med säkerhet. Det vore förfärligt trist och just stelbent om man kunde med en låglevelspell ta reda på vem som var skurken som man hade rätt att banka på.

Så att köra palladinradarn och sedan banka på någon som är IVEL bara för att är bättre?

Ovan mest skrivet för att vända på myntet. Jag är inte odelat kritisk mot Alignment-systemet. De flesta spel har något sätt att på ett enkelt sätt reducera en rollpersons personlighet till en benämning för att kunna göra XP-bedömningar utifrån detta t.ex.

Vad jag tycker är sämst med Alignment-systemet är dels dess stelbenhet och att man ÄR ett Alignment det är inte ett derivat av handlingar samt att det integreras i systemet via förmågor och besvärjelser.

För att förklara lite hur jag resonerade när jag bytte ut Detect evil mot detect evil intent så är det inte så att intentionen som var "ondskefull" nödvändigtvis var riktad mot spelarna och deras planer. Den de läste av kunde lika gärna gå och planera att ha kål på sin fru för att hon varit otrogen mot honom eller vad annat som helst och det var ingen tankeläsning heller så vid ev. deckaruppdrag så kunde det indikera att han/hon var misstänkt men de var fortfarande tvungna att undersöka noggrannare.

Det är ju så oinitierad kritik av alignmentsystemet brukar se ut: "Olof är ju NE så han måste ju hela tiden hålla på och mörda och stjäla." "Min gubbe har det här alignmentet så han är tvingad att agera på ett visst sätt, det tycker jag känns orealistiskt och stelbent."

Hahahaha, oinitierad kritik Tja, om du säger det. Själv tycker jag att jag har rätt stor erfaranhet av både Alignment och andra sätt att beskriva rollpersoners personlighet efter snart 20 år av rollspelande och kanske 10-15 av dem med ADD, Palladium och andra spel som använder sig av Alignment.

Själv tycker jag att spelare som gömmer sig bakom sitt alignment som du skriver ovan om Olof är grymt tråkigt. Men det är fortfarande en effekt av systemet. Spelaren känner sig nödvändigtvis inte tvingad att agera ondskefullt pga. t.ex. NE som alignment. Men kan å andra sidan vara hur ond eller god som helst med förevändning att hur han än gör så försöker skall det gagna honom själv. Har tom. ett exempel från när vi spelade ADD för många år sedan:

En av mina spelare var NE. I situationen att spelaren skulle riskera en RP:s liv för att rädda en annan i gruppen (vilket hände då och då under strider) resonerade spelaren som så vid ett tillfälle att han INTE skulle rädda spelaren för han var minsann NE och tänkte på sitt eget skinn och flydde helt sonika. Nästa gång, samma situation riskerade han livet med motivationen att han gagnade sig själv genom att den han räddade livet på skulle vara skyldig honom en tjänst.

Man kan väl säga att han i båda fallen hade belägg för sina handlingar men det är ändå att gömma sig bakom sitt alignment och "utnyttja" alignmentsystemet eftersom det sätter en så hård stämpel på din RP.

Puh, lång post. Hoppas ni orkat läsa allt skräp jag skrivit

C.

 

[Torbjörn]

Först ett statement: Jag skriver inte dessa inlägg för att jag hatar alignment-systemet, men jag tycker helt klart att det är ett ämne värt att diskutera.

Nästa komplikation:
I skogen utanför staden (Querrvarr) finns en grupp ondingar (People of the Black Blood, NE och CE) som inte gillar stadens expansion. De börjar agera och röva bort folk från staden för att ha som offer i sina High Hunts. Detta är utan tvekan onda dåd, trots att de gör det i grunden för att skydda "sin" skog.

Detta känner naturligtvis druiden till (känner allt som försigår i skogen). Druiden är själv inte hotat av ondingarna men vet vilket hot dessa utgör för stadens oskyldiga invånare.

Frågan: Skall druiden agera och varna stadens borgmästare och invånare och till och med aktivt hjälpa dem mot ondingarna (=visa vägen till deras tillhåll)? Gör han det motverkar det dels hans egna (=hans guds) intressen och dels inverkar det på balansen i naturen, han väljer ju då sida.

Enligt min åsikt: Väljer han sida och varnar och hjälper invånarna glider han över till Good. Väljer han sida och hjälper ondingarna halkar han över till ond. Han bör alltså hålla sig helt Neutral. Är jag helt fel ute?

Torbjörn

 

[Pom]

Citat:
Jag ser det som en stor fördel just att alignment inte avslöjar exakta intentioner med säkerhet. Det vore förfärligt trist och just stelbent om man kunde med en låglevelspell ta reda på vem som var skurken som man hade rätt att banka på.




Så att köra palladinradarn och sedan banka på någon som är IVEL bara för att är bättre?

Nej, det var därför jag skrev att det vore förfärligt trist.

Jag ber om ursäkt för min svepande formulering om "oinitierad kritik" och förtydligar: det handlade inte om erfarenhet av alignmentsystem i allmänhet utom om systemet i D&D3x. Det skiljer sig t ex drastiskt från det i AD&D där byte av alignment var något dramatiskt och olämpligt som straffades på olika speltekniska sätt.

I D&D3x är alignment helt enkelt summan av ens handlingar. Man kan utan vidare börja agera på sätt som strider mot ens alignment. För de flesta rollpersoner (paladiner och en del andra specialfall undantagna) är enda effekten att ens alignment ändras efter en tid av detta.

Om jag skulle se på ditt AD&D-exempel med D&D3x-ögon skulle jag konstatera följande:

En av mina spelare var NE.
Då hade han alltså fram tills nu oftast agerat NE, dvs hänsynslöst egoistiskt och med likgiltighet för liv och lagar.

I situationen att spelaren skulle riskera en RP:s liv för att rädda en annan i gruppen (vilket hände då och då under strider) resonerade spelaren som så vid ett tillfälle att han INTE skulle rädda spelaren för han var minsann NE och tänkte på sitt eget skinn och flydde helt sonika.
Typiskt NE.

Nästa gång, samma situation riskerade han livet med motivationen att han gagnade sig själv genom att den han räddade livet på skulle vara skyldig honom en tjänst.
Typiskt G.
Att han hoppades kunna dra framtida fördel av det förändrar inte det faktum att han med fara för eget liv räddade en annan.

 

[Pom]

En druid måste inte vara TN. Han kan vara NG, NE, LN eller CN också. Så det beror på druiden vad han väljer.

Utöver alignment påverkar dels druidens tro (eftersom han tillbad en specifik gud, vilkens bud jag är dåligt insatt i) och dels den allmänna druidfilosofin där naturen är överordnad allt annat.

Men om vi för diskussionens skull antar att druiden är TN och att druidens tro inte alls påverkar utöver det som står i PHB så står druiden inför ett dilemma med praktiska dimensioner utöver de etiska. Är det så listigt att provocera stadsborna på detta sätt? Kommer inte detta snarare att leda till upprörda fälttåg in i skogens hjärta: bondehopar med facklor, idealistiska eller giriga äventyrargäng, kärv nedprioritering av ekologiska hänsyn i stadsplaneringen?

Jag kan tänka mig att vår vän den balanserade druiden skulle agera för att minska ondingarnas kidnappande och istället tipsa om mer psykologisk skrämseltaktik.
Kanske skulle han också propagera för att man angrep stadens struktur snarare än de organismer som lever där. Sabotera byggprojekt och förstöra befintliga storskaliga byggnader.

 

[anth]

Staden är druidens fiende - varför ska han hjälpa fienden?
Dessutom - varför ska han uppsöka och tala om för folk att skogen är en farlig plats att vistas i?
Däremot är det något helt annat om någon från staden söker upp druiden och frågar denne om det finns något farligt i skogen.

Den mest intressanta vinkligen tycker jag är om den onda sekten är intelligent - då lämnar de nämnligen spår som pekar mot druiden.