Nekromanti Nitläder har aldrig funitts!

[Kakan]

Re: Högaktade Pom

Så jag tycker att det är helt ok att man använder nitläder, kraggsvärd och eldklot om man spelar fantasy.

tycker tvärt emot. eldklot och magi i största allmännhet har jag inga problem med, de går att begripa, man bestämmer helt enkelt att folk genom ord eller tankar kan kontrollera omgivningen, exakt hur det går till eller varför är väl inte så viktigt, men i största allmännhet går det att acceptera. nitläder däremot är totalt ologiskt, visst, man kan väl nita lite i en vanlig läderrustning bara för utseendet, men att det skulle göra rustningen bättre rent regelmässigt..? ääähh.. nej tack. jag vill i alla fall ha en antydan till en förklaring på ett så bissarrt fenomen. bara för att det är fantasy så behöver det inte vara totalt ogenomtänkt oseriöst grottkräl...

kraggsvärd är lite knepiga, kraggfolket är ett stort skämt allihop så dem och deras svärd tänker jag på mer som humoristiska inslag i spelet än något som hör hemma i seriös fantasy (eller vilken annan gren som helst), fast egentligen är svärdet mest bara fult, det är inte mer icke-trovärdigt än ett slagsvärd (slagsvärdet som beskrivs som ett tvåhandssvärd är så litet och fjuttigt att 90% av alla människor och mer än hälften av alla misslor kan använda det med optimal effekt, till skillnad från kraggsvärdet som är för vältränade 150-kilos biffar. det störande ligger snarare i förekommsten av 150-kilos-biffarna)

 

[Pom]

Re: Högaktade Pom

...man bestämmer helt enkelt att folk genom ord eller tankar kan kontrollera omgivningen, exakt hur det går till eller varför är väl inte så viktigt...

Om det räcker som förklaring (och det gör det för mig) till varför en pensionär kan spränga ett hus genom att mumla lite, förstår jag inte varför man inte kan låta läder med lite nitar på vara aningen robustare än läder utan nitar.

 

[Kakan]

Re: Högaktade Pom

Om det räcker som förklaring (och det gör det för mig) till varför en pensionär kan spränga ett hus genom att mumla lite, förstår jag inte varför man inte kan låta läder med lite nitar på vara aningen robustare än läder utan nitar.

men varför ska nitarna förändra något? med pensionären så ägnar man i regel ett eller flera kapittel till berätta om mummel som spränger hus, men ingenstans står det att nitar i den här världen är jättemagiska och skiljer sig från jordiska nitar.. om det inte uttryckligen står att det fungerar på ett annat sätt än här så utgår jag ifrån att det fungerar som här..

 

[Pom]

Re: Högaktade Pom

...man [ägnar] i regel ett eller flera kapittel till berätta om mummel som spränger hus...

Där undrar jag om du har rätt. En del spel har mycket detaljerade utläggningar för att förklara det som med konventionell naturvetenskap är omöjligt, men en del tar magi som en given konvention i fantasy och förutsätter att konsumenten är med på noterna.

...om det inte uttryckligen står att det fungerar på ett annat sätt än här så utgår jag ifrån att det fungerar som här..

Nitlädrets egenskaper brukar framgå av rustningstabellerna .

Förlåt, det var billigt av mig. Det är en rimlig utgångspunkt du har, med ett undantag: vilket "här" menar du?

Även om det inte alltid är så att det magiska eldklotets relation till den mundana världens fysik och kemi redogörs för, brukar det ingå några rader i spelet som talar om vilket slags fantasy spelet är avsett att simulera. Vanliga fantasyinslag är varelser som bryter gravitationslagen, besvärjelser som bryter mot termodynamikens lagar, och en del mer subtila naturlagsbrott som skall premiera användningen av sådant som vore onödigt eller farligt i vår mundana värld. Äventyrande icke minst, och att överleva strider som normalt inte går att överleva.

Nitläder är en mindre detalj bland många som för en del av oss bidrar till den fantasystämning vi eftersträvar. Jag inbillar mig att dess existens bryter betydligt färre naturlagar än mycket av det mer uppenbart övernaturliga, och att det helt enkelt inte är tillräckligt intressant att ta upp dyrbart sidutrymme med att upprepa inledningarnas ord om fantasy.

Jag börjar bli långrandig. Allt som bidrar till rätt stämning är bra (minus vissa våldsbrott). Men om ditt nitläder förleder dig, tag av det.

 

[Kakan]

Re: Högaktade Pom

Där undrar jag om du har rätt. En del spel har mycket detaljerade utläggningar för att förklara det som med konventionell naturvetenskap är omöjligt, men en del tar magi som en given konvention i fantasy och förutsätter att konsumenten är med på noterna.

tja, det är inte alltid man förklarar varför det fungerar, men om det finns magi i världen brukar det stå någonstanns, och om jag vet att det finns magi så räknar jag med vissa brott mot naturlagarna och kastar mig således i skydd om gammla gubbar börjar mummla mystiska ramsor.

Nitlädrets egenskaper brukar framgå av rustningstabellerna

ja, men det var ju det jag störde mig på.. att nitlädret brukar beskrivas som mjukt läder med nitar i och har abs bättre-än-vanligt-läder-men-sämre-än-ringbrynja, men ingenstanns står det att nitar är magiska så jag förväntar mig inte att de ska vara det. jag förväntar mig att de ska vara vanliga j_vla nitar. på samma sätt som jag bara sneglar skeptiskt på gammla gubbar som mummlar konstiga ramsor om det inte står något om magi i spelet... (det är alltså inte en försklaring till hur magi fungerar jag vill ha, utan jag ser magi i sig som en förklaring till att gubbar kan spränga berg)

vilket "här" menar du?

tja, lysekil för tillfället =)
fast verkligheten i största allmännhet duger..

Vanliga fantasyinslag är varelser som bryter gravitationslagen

jag brukar vara skeptisk mot sådana om de inte är
A) någon sorts andar som inte väger. alls. eller
B) drakar, och de brukar vara hejare på magi =)

besvärjelser som bryter mot termodynamikens lagar

förklaring: magi

och en del mer subtila naturlagsbrott som skall premiera användningen av sådant som vore onödigt eller farligt i vår mundana värld. Äventyrande icke minst, och att överleva strider som normalt inte går att överleva.

typiskt grottkräl. fantasy är INTE atuomatiskt = grottkräl. fantasy behöver inte vara på det sättet. OM det är på det sättet så skiter man ju högaktningsfullt i realism så då har det ingen betydelse om nitläder är jättebra eller om lila-randiga drakar hostar smält bly när de flyger upp och ner, det försöker ju inte vara trovärdigt, det försöker ju bara vara ett kul SPEL. fantasy kan vara seriöst, och i seriös fantasy anser jag att det bör finnas magi medan nitlädret gärna kan saknas.
vad jag först började kommentera på var att nitläder är okej så länge det är fantasy, vilket skulle antyda att fantasy inte har en chans att vara seriöst och trovädigt i vilket fall så varför försöka, vilket var en inställning som jag tyckte att jag behövde protestera mot..

 

[Pom]

Re: Högaktade Pom

...om jag vet att det finns magi så räknar jag med vissa brott mot naturlagarna och kastar mig således i skydd om gammla gubbar börjar mummla mystiska ramsor.

...jag brukar vara skeptisk mot sådana [gravitationslagbrytare] om de inte är
A) någon sorts andar som inte väger. alls. eller
B) drakar, och de brukar vara hejare på magi =)

...i seriös fantasy anser jag att det bör finnas magi medan nitlädret gärna kan saknas.

Du har dina preferenser för vad som bör ingå i god fantasy, jag har mina. Det är inte det jag vänder mig mot (det skulle bara fattas...).

Men jag accepterar inte att det principiellt är konstigare med nitläder än med magi, vare sig man tycker nitläder hör hemma i sin idealbild av fantasy eller inte.

 

[Quan'talis]

Re: Högaktade Pom

Hmm... jag borde kanske inte hoppa in i diskussionen i det här skedet, men...

Det jag ser som hela skillnaden är att magi, drakar och sånt utvidgar världen – det är sånt som det inte finns någon motsvarighet till i vår värld och som man därför accepterar. Saker som nitläder (det är egentligen synd att det alltid är just nitlädret som tas som exempel, eftersom det är en så meningslöst liten sak som ingen egentligen bryr sig om), däremot, ändrar på världen.

Det handlar inte om att nitläder aldrig har använts som rustning i vår värld, det handlar om att mjukt läder med nitar i inte skulle fungera som rustning, och i förlängningen om att spelskaparen inte brytt sig om att ta reda på konsekvenserna av de saker och fenomen han slänger in i sin värld. Att nitläder används som rustning ska alltså inte jämföras med att det finns magi i världen, utan med något i stil med att det finns magi i världen men magin inte verkar ha några konsekvenser (det är också vanligt).

Som sagt är det synd att nitlädret i sig diskuteras så mycket, för det är inte det som det handlar om. Det handlar om att göra en genomtänkt spelvärld i stället för att återanvända gamla fantasyklichéer.

Värt att notera är också att förekomsten av nitläder, magi som inte verkar påverka världen, städer utan omgivande landsbygd, dungeonekonomi och andra fantasyrollspelsklichéer inte nödvändigtvis gör ett spel dåligt. Många spelare lägger aldrig märke till det och de allra flesta är åtminstone beredda att acceptera det. Snarare handlar det om att ett spel kan bli mycket bättre om man känner igen de gamla klichéerna. Man behöver inte nödvändigtvis undvika dem, men om man vet om att de är fantasyklichéer och inte fakta eller nödvändiga sanningar kan man ta ställning till dem själv.

JPS

 

[Vitulv]

Har du? [OT]

Jag har definitivt aldrig sett en bokhandel som enbart säljer geografiböcker. Har du? Var?

 

[Storuggla]

Re: Har du? [OT]

"Jag har definitivt aldrig sett en bokhandel som enbart säljer geografiböcker. Har du? Var?"

Nja, det närmaste man kan komma är nog denna butik , fast de säljer ju kartor också, så de kanske inte gills.


Storuggla, kartvulgo

 

[Pom]

Re: Högaktade Pom

Det jag ser som hela skillnaden är att magi, drakar och sånt utvidgar världen – det är sånt som det inte finns någon motsvarighet till i vår värld och som man därför accepterar. Saker som nitläder (det är egentligen synd att det alltid är just nitlädret som tas som exempel, eftersom det är en så meningslöst liten sak som ingen egentligen bryr sig om), däremot, ändrar på världen.

Att nitläder används som rustning ska alltså inte jämföras med att det finns magi i världen, utan med något i stil med att det finns magi i världen men magin inte verkar ha några konsekvenser (det är också vanligt).

Jag tror inte på en skarp uppdelning mellan förändring och utvidgning. Jag tror inte heller att en lika skarp uppdelning mellan konsekvenser och icke-konsekvenser gäller i kampanjer.
Att magi över huvud taget går att använda i något sammanhang är i sig en drastisk förändring. Hur långt spelledaren sedan drar konsekvenserna av detta varierar.
Att nitläder skyddar tillräckligt bra för att bäras i något sammanhang är också en förändring. Lika drastisk som att den magi som finns i många fantasyrollspel fungerar? Tveksamt. Ännu mer drastisk? Jag kan inte tycka det.

Det är just för att jag tycker att nitläder är en meningslös liten sak som jag inte tycker att det är "värre" (i positivistisk bemärkelse) än magi. Eller drakar.

...om man vet om att de är fantasyklichéer och inte fakta eller nödvändiga sanningar kan man ta ställning till dem själv.

Visst skall man ta ställning själv, men det helt primära hänsynet som skall tas är huruvida man vill ha det i kampanjen eller inte. Om ett visst fenomen är ett rent fantasifoster eller ett noggrant beforskat historiskt faktum är bara viktigt om man vill att det skall vara viktigt.

/Pom, som börjar misstänka att han bara fortsätter debatten för att få se ämnesrubrikens vackra text ännu mer.

 

[Quan'talis]

Då ändrar vi rubriken

Jag tror inte på en skarp uppdelning mellan förändring och utvidgning. Jag tror inte heller att en lika skarp uppdelning mellan konsekvenser och icke-konsekvenser gäller i kampanjer

Njäe... i går kväll tyckte jag att det var en väldigt bra formulering, men nu ser jag dess begränsningar. Nåja, sånt händer.

Att nitläder skyddar tillräckligt bra för att bäras i något sammanhang är också en förändring. Lika drastisk som att den magi som finns i många fantasyrollspel fungerar? Tveksamt. Ännu mer drastisk? Jag kan inte tycka det.

Nja, om jag ska hålla mig till min linje från i går så är det inte en mera drastisk förändring, utan en annan sorts förändring. Egentligen är nitläder i sig, som vi båda konstaterat, en fullständigt oväsentlig liten detalj, men det är ett exempel på en viss inställning till fantasy och rollspelsmakande ("hämta idéer från andra rollspel i stället för från verkligheten"-inställningen. Ungefär).

Frågan är alltså egentligen inte "har nitläder funnits i verkligheten?" eller "ska jag använda nitläder i mitt rollspel?" (där skulle svaren antagligen bli "nej" resp. "om du vill" och sedan skulle diskussionen vara över) utan "ska man ta hänsyn till 'verkligheten" då man skapar fantasyrollspel?" ('verkligheten' inom citationstecken eftersom jag drabbats av en släng av postmodernism helt plötsligt). Det är en svår fråga utan några entydiga svar, och jag lyckas själv ha flera motstridiga åsikter på samma gång i frågan, men jag tycker åtminstone att den är mycket mer intressant än själva sakfrågan. Men det är ju lite sent att komma med det så här sent i tråden.

Visst skall man ta ställning själv, men det helt primära hänsynet som skall tas är huruvida man vill ha det i kampanjen eller inte. Om ett visst fenomen är ett rent fantasifoster eller ett noggrant beforskat historiskt faktum är bara viktigt om man vill att det skall vara viktigt.

Jag håller med dig helt och hållet, så det här verkar ju vara ett bra ställe att avsluta diskussionen. Jag har inte något mer att säga som inte lämnar ämnet helt och hållet, och jag har för mig att den här tråden ramlat ut ur det kollektiva medvetandet (hamnat på sidan två, med andra ord), så jag ser ingen orsak att fortsätta. Egentligen borde jag väl starta en ny tråd om ämnet, men då borde jag läsa igenom den enorma tråden Research kontra fantasi först för att se vad som sagts tidigare, och det orkar jag inte...

God middag.

JPS

 

[Kakan]

Re: Högaktade Pom

Du har dina preferenser för vad som bör ingå i god fantasy, jag har mina. Det är inte det jag vänder mig mot

jag har faktiskt inte nämnt mine preferenser för vad som bör ingå i god fantasy (om du med det menar bra fantasy), däremot har jag sagt vad jag anser är seriös fantasy (magi, men inte nitläder). det är inte fel att ta med nitläder om det passar med spelets syfte och stämmning, men jag anser att det är principiellt konstigare än magi...

Men jag accepterar inte att det principiellt är konstigare med nitläder än med magi

..ehm ok. =P

men om man skapar ett fantasyspel så kommer man ju garanterat att ha med magi, eller? jag känner i alla fall inte till något fantasyspel utan magi.. och om spelet är bra (oavsett om det är seriöst eller inte) så tycker jag det bör nämnas något om varför magi funkar, eller rättare sagt varför folk i världen anser att magi fungerar. och hur (till exempel om gubben verkligen måste mummla för att spränga hur eller om det räcker att han tänker på det). därefter anser jag att magi är en del av världens naturlagar, och ser inget mer konstigt med det. däremot så vore det ju besvärligt att beskriva samtliga naturlagar som påverkar världen, så normalt sett fungerar allt som inte omnämnts på samma sätt som i vår verklighet, och om inte nitar är magiska enligt magi-kapittlett så förstår jag inte hur en läderrustning kan bli bättre av att man nitar i den, det utgör helt enkelt ett brott mot spelets egna naturlagar vilket jag anser vara konstigare är något som bara bryter mot våra naturlagar men inte mot spelets... sen om det är grottkräl så handlar det ju inte om att något ska vara trovärdigt så då spelar det väl ingen större roll, men i ett seriöst fantasyspel skulle jag störa mig fruktansvärt mycket på nitläder.