Nekromanti Om hur Idolprogeam påverkar i Afganistan

[Mekanurg]

Alltså, min ståndpunkt är ju att individer egentligen inte fattar några beslut eller gör några val. varken åt sig själva eller åt andra.

Hmm, varför upplever då så många människor att de har fri vilja? Det finns ju hyllmeter filosofisk litteratur om detta.

Och hurdant skulle samhället bli om människor i gemen accepterade ståndpunkten att de saknar fri vilja? Skulle de då sluta försöka förändra saker och bli passiva just därför att de har kommit att tro att de inte förmår fatta beslut?

Som jag ser det, leder den här ståndpunkten till avsevärda problem. Den ger dessutom inga bra svar på varför många människor envisas med att agera som om de har fri vilja.

 

[Mekanurg]

Eller ett annat exempel: Om vi anser det vara nåt dåligt att kvinnor mest utbildar sig till en viss typ av jobb och ofta får lågbetalda arbeten, så är det lättare att säga "amen kvinnorna VÄLJER ju kvinnoyrkena, jueh" än att faktiskt fundera på varför vi lär 50% av våra medmänniskor att vara tämligen menlösa våp med fokus på kläder, smink och liknande snarare än sådant som faktiskt bygger samhällstruktur och så.

Jag måste erkänna att jag har väldigt svårt för den där utsagan. Den gör en generaliserad bedömning av kvinnor som inte stämmer på de flesta kvinnor jag har sett i mitt liv. Jag skulle gärna vilja veta vad de kvinnliga forumiterna tycker om påståendet "menlösa våp".

 

[Bunny]

(Alltså, %&#¤"%#!!! - jag förlorade mitt första inlägg till eterrymden, det är sjukt frustrerande...)

Först och främst:

Det är sådana där inlägg som får mig att vilja sluta skriva på forumet. Enögheten. Som om inte det finns en massa "ryggdunkande och hålla med om" på annat håll på forumet (se bara vänsterparti-tråden, till exempel).

[...]

Hursomhelst, jag blir trött och ledsen av din nyanslösa och fördomsfulla syn på mig.

Det var tråkigt. Jag tänkte mig att ni i värsta fall skulle vifta bort det jag skrev, såsom Anders har gjort, men det här var givetvis värre. Naturligtvis är det inte mitt ändamål att skrämma bort er från forumet, och det är beklagligt om det jag skrev skulle ha en sådan inverkan.

Sedan tycks du ha tagit åt dig lite som du själv behagar. Det är inte det faktum att ni är överrens jag vänder mig emot. Varför skulle jag göra det? Inte heller att ni skulle uttrycka en annan åsikt än min. Det är i sin tur snarare än livsviktig förutsättning.

Det förbryllar mig att du för ett resonemang om kulturimperialism med mig. Jag har inte deltagit i en sådan diskussion, och jag slipper helst. Begreppet kulturimperialism tycker jag är föråldrat och till stora delar oanvändbart, och när det kommer till dess normativa karaktär så bedömer jag tvärtom att jag hade ett nyanserat positivt förhållningssätt till Afghan Star i mitt inlägg. Min gissning är att detta egentligen inte adresserar mig?

Du får gärna förtydliga varför du tycker jag är fördomsfull mot dig. Jag gör ett försök att utgå och kommentera det du faktiskt skrivit. Om du tycker jag misstolkat vad du menar med det du skrev om import/export så får du gärna utveckla det - det var faktiskt ambitionen med mitt inlägg att locka fram just det.

 

[krank]

Hmm, varför upplever då så många människor att de har fri vilja? Det finns ju hyllmeter filosofisk litteratur om detta.

Det där tycker jag är ett svårt argument att använda - Väldigt många människor upplever att Gud finns, eller Allah, och så vidare - betyder det att dessa finns?

Och hurdant skulle samhället bli om människor i gemen accepterade ståndpunkten att de saknar fri vilja? Skulle de då sluta försöka förändra saker och bli passiva just därför att de har kommit att tro att de inte förmår fatta beslut?

Det vet vi inte, för vi har inte testat. Vad vi däremot kan observera är att en massa strukturella samhällsproblem skylls på individer, i vårt nuvarande samhälle där individen och "valet" står i centrum.

Som jag ser det, leder den här ståndpunkten till avsevärda problem. Den ger dessutom inga bra svar på varför många människor envisas med att agera som om de har fri vilja.

Tja, väldigt många människor envisas med att agera som om jorden skapades på sex dagar. Observera att det absolut inte är ett påhopp mot dig, för jag tror inte att du är kreationist. (Eller ja, jag vill gärna tro det, för jag gillar ju dig). Väldigt många människor upplevde under väldigt lång tid att jorden var platt eller åtminstone kupad, och att solen kretsade kring jorden.

Att väldigt många människor upplever något behöver inte betyda någonting alls.

 

[krank]

Jag måste erkänna att jag har väldigt svårt för den där utsagan. Den gör en generaliserad bedömning av kvinnor som inte stämmer på de flesta kvinnor jag har sett i mitt liv. Jag skulle gärna vilja veta vad de kvinnliga forumiterna tycker om påståendet "menlösa våp".

Alltså; alla kvinnor är inte meningslösa våp, det har jag inte sagt. Tvärtom är min upplevelse att det sker en positiv förändring just nu, där allt fler kvinnor rör sig bort från den traditionella "kvinnobilden", till exempel genom att vägra skämmas för sexuella kontakter, ta utrymme, bli intresserade av teknik, och så vidare. Idag är klimatet väldigt mycket bättre och vi behandlar generellt tjejer mindre olika än vad vi gjort.

Däremot ser jag definitivt fortfarande strukturer i vår kultur, där kvinnor t.ex förväntas vara mer intresserade av utseende etc. Det är mer OK för en man att vara, ful, tjock och teknikintresserad, liksom. Rollspelshobbyns nästintill totala mansdominans tycker jag är ytterligare ett exempel: Tjejer socialiseras in i hela andra strukturer.

Svenska produktioner är dock hemskt duktiga: Vi har hyfsat gott om, vad ska jag säga, inte med rådande skönhetsnormer överrensstämmande kvinnor på TV och film etc. Ser man däremot på nästan allt från USA, så är det i stort sett bara män som är "fula" och "tjocka", med fåtal undantag. (Kudos till Criminal Minds!)

 

[Organ]

Väldigt många människor upplevde under väldigt lång tid att jorden var platt

Nope

/Anders

 

[Arfert]

Det som gör mig trött är ord som tesörplare och annat nedlåtande tjafs. Som att trådar blir bättre om jag håller mig från dem. Att jag sänker nivån. Att jag bara kommer med tomma argument.

Jag skulle kunna säga liknade saker om många andra på det här forumet. Det finns åtskilliga jag tycker kommer med tomma argument, vakuum inlindat i långa utläggningar, proppfulla med fina ord. Men jag försöker i alla fall undvika den argumentationstekniken.

(Kulturimperalismen var dock en allmän reflektion, inte riktat mot dig.)

Då föredrar jag att diskutera med typ Krank, han har knäppa åsikter , men han kan i alla fall skilja på sak och person.

Tack för mig.

 

[Mekanurg]

Jag tänkte mig att ni i värsta fall skulle vifta bort det jag skrev, såsom Anders har gjort, men det här var givetvis värre.

Jag vet inte om jag viftade bort det du skrev, men det är svårt att på ett tungt sätt kommentera något som i mångt och mycket går ut på att Arfert och jag kommer med tomma argument. Plötsligt handlar diskussionen om hur Arfert och jag "pratar" på det här foumet, hurdana argument vi kommer med. Ad hominen, eller hur? Varför ska vi godta att du definiera våra inlägg som "tebjudning"? Varför ska vi bry oss om att du "får kaksmulor i halsen"?

 

[Bunny]

Det är möjligt att sådana argument är tomma för dig. Inte mycket jag kan göra åt det, tyvärr.

Jodå, det är faktiskt ganska mycket du kan göra. Till exempel kan du utveckla varför du anser att fenomenet Afghan Star rör sig om en utveckling underifrån. Jag förde ett ganska långt resonemang där jag ifrågasatte detta. Hade jag fel, eller går ditt resonemang utanom detta?

Revolution är ingen tebjudning, sägs Mao Zedong ha sagt. Eftersom jag är icke-revolutionär så passar därför tesörplandet mig alldeles utmärkt.

I freiheit-tråden uttryckte du faktiskt en hel del pro-revolutionära åsikter i dina anspelningar på muren och DDR. Tänkte bara varna för det.

Tomas och jag delar en del intressanta insikter och erfarenheter, och är där överens om vad vi ogillar. What's the problem?

Du lyckas sätta fingret på vad jag uppskattar mest med er närvaro här. Vi är alltså rörande överrens om att det inte är ett problem. Ze problem är, om du ursäktar följande medvetet förenklade bild, att ni mest hela tiden lyckas uttrycka detta genom common sense-aktiga argument som i sitt format föreslår att "det är så här", sedan punkt, sedan inget (något som i sin tur föreslår att "det begriper väl alla"). Jag ser det som en förlust för forumet och min räkning att ni agerar så pass nära hemmahamnen, om jag nu lyckas göra mig förstådd, och inte ger er ut och faktiskt resonerar om saker och ting.

Det gör väl Makurusu och Krank också?

Ja, men dem och deras varsina argumentationstekniker har jag inte så mycket gemensamt med. Marukusu fastställer sin ideologiska övertygelse, som om världsgåtan därefter vore löst. Krank tar en serie kraftigt polariserade synpunkter för att resonera sig fram till slutstationer som känns långt långt borta. Jag säger så för att undkomma att bli guilty by association.

Men visst känns det lite märkligt att bli ämne för debatt på det här viset.

Jaja, just nu är jag mest glad över att du inte tog det på samma sätt som Arfert.

 

[Mekanurg]

Det där tycker jag är ett svårt argument att använda - Väldigt många människor upplever att Gud finns, eller Allah, och så vidare - betyder det att dessa finns?

Det handlar om två skilda klasser av fenomen och därför har de inte med varandra att göra.

A. Har jag en kropp och vilka kvaliteter har den?

B. Finns Gud?

För mig är skillnaden uppenbar.

 

[krank]

men han kan i alla fall skilja på sak och person.

Inte bara kan, försöker gärna vara ganska noga med. Det har jag hävdat sedan jag först dök upp på det här forumet - individer är irrelevanta i diskussioner. I vart fall de individer som diskuterar. Endast deras argument är relevanta, och de måste skiljas från sina uttalare. Annars får vi bisarra argument som "det säger du bara för att du inte vill betala för musik", som liksom inte har det minsta med diskussionen att göra.

 

[krank]

Det handlar om två skilda klasser av fenomen och därför har de inte med varandra att göra.

A. Har jag en kropp och vilka kvaliteter har den?

B. Finns Gud?

För mig är skillnaden uppenbar.

Problemet är att avgöra i vilken kategori den fria viljan befinner sig. Jag tycker ju att de fria viljan mycket väl kan hänvisas till samma grupp varelser som gud, allah och jultomten. Det är svårt att konkret påvisa den fria vilja, huruvida man tror på den eller ej är en individuell fråga.

 

[Rising]

Säger man att människans vilja är fri, så får det - enligt mig - den problematiska effekten att allt ansvar för individens agerande faller på individen; istället för att försöka lösa problemen genom att gå till effekterna, så skyller man på individen.

Fast det är här som jag menar att du argumenterar emot en överdriven halmdocka genom att föreslå ett lika överdrivet motargument.

De allra flesta människor (även liberaler) erkänner att vi både har personligt ansvar såväl som att vi påverkas av vår närmiljö, rådande maktstrukturer och habitus, m.m.

Den överdrivna halmdocka du argumenterar emot har givetvis en inställning som leder till sanslösa konsekvenser, men detsamma gör din egen inställning. Du skriver:

Det finns en hel del brottslingar bland de lägre samhällsklasserna. Lägger vi ansvaret på individen slipper vi ta konsekvenserna av att erkänna att klassamhället skapar brottslingar.

...men det blir knappast bättre om vi frikänner brottslingar från allt personligt ansvar.

En vettig och konstruktiv diskussion måste utgå ifrån insikten att det inte finns några överdrivna och enkla lösningar på problemet. Individen har ett delat ansvar med de yttre faktorer som inverkar på hennes liv. Beroende på våra ideologiska övertygelser så drar vi gränslinjen till det personliga ansvaret på olika ställen - och det är helt okej, vi behöver olika perspektiv och åsikter för att kunna hoppas nå ett mer nyanserat försök till en lösning - men det första steget måste ändå vara att erkänna att vi har både ett personligt ansvar såväl som att vi till viss del påverkas utifrån.

 

[Mekanurg]

Tja, väldigt många människor envisas med att agera som om jorden skapades på sex dagar.

Återigen blandas äpplen och päron.

A. Jag har en fri vilja och detta styr mitt sätt att agera versus Jag saknar fri vilja och detta styr mitt sätt att agera. (oerhörd skillnad på vad man tror sig kunna och inte kunna göra.)

B. Jorden skapades på sex dagar och detta styr mitt sätt att agera versus Jorden skapades sakta för 6 miljarder år sedan och detta styr mitt sätt agera. (Betydelsefullt för geologer, liten inverkan på vardagslivet.)

 

[krank]

det första steget måste ändå vara att erkänna att vi har både ett personligt ansvar såväl som att vi till viss del påverkas utifrån.

Jag kan gå med på att i det stora samhällsperspektivet finns det ett värde i att, i begränsad mån, agera som om individer hade ett personligt ansvar. Inte för att de har det i nån objektiv synvinkel, utan för att tron på att de har det är en del av en lyckad social träning, iaf tills vi hittat på bättre verktyg.

Alltså, ett av de verktyg som kan användas för att få folk att bete sig som... folk, är att låta dem tro att de kommer att ställas personligen ansvariga för sina handlingar. Alltså, att de har ett ansvar. Att de har ett val. Den parametern hjälper s a s till med programmeringen. Ibland. Och jag utesluter inte att vi kan finna bättre verktyg i framtiden.

 

[krank]

Återigen blandas äpplen och päron.

A. Jag har en fri vilja och detta styr mitt sätt att agera versus Jag saknar fri vilja och detta styr mitt sätt att agera. (oerhörd skillnad på vad man tror sig kunna och inte kunna göra.)

B. Jorden skapades på sex dagar och detta styr mitt sätt att agera versus Jorden skapades sakta för 6 miljarder år sedan och detta styr mitt sätt agera. (Betydelsefullt för geologer, liten inverkan på vardagslivet.)

Ingen inverkan på vardagslivet... Säg det till lärare i kyrkotäta områden i USA, när de försöker få bort kreationismen =)


Jag tycker inte att det är äpplen och päron. Möjligen är det väldigt stora äpplen och väldigt små äpplen.

 

[Mekanurg]

Alltså, ett av de verktyg som kan användas för att få folk att bete sig som... folk, är att låta dem tro att de kommer att ställas personligen ansvariga för sina handlingar. Alltså, att de har ett ansvar. Att de har ett val. Den parametern hjälper s a s till med programmeringen. Ibland. Och jag utesluter inte att vi kan finna bättre verktyg i framtiden.

Behaviorism?

Hursomhelst, behandla människor som objekt? Dupera dem att tro vissa saker för en föregiven samhällsnyttas skull? Nej tack.

 

[Mekanurg]

Till exempel kan du utveckla varför du anser att fenomenet Afghan Star rör sig om en utveckling underifrån. Jag förde ett ganska långt resonemang där jag ifrågasatte detta. Hade jag fel, eller går ditt resonemang utanom detta?

Väldigt schematiskt: Afghan Star handlar om att vem som helst kan ställa upp på eget intitiativ, att alla tävlar enligt ett öppet och enhetligt regelverk (t.ex. inga diskriminerande specialregler för hazara), att alla som vill kan rösta utan att hotas till livet, att rösterna räknas på ett schysst sätt, och så vidare. Tävlingen tillkom utan statligt initiv och handlar om något som de flesta begriper sig på: musik. Allt detta är självklarheter för oss, men i talibanstaten var dessa inga självklarheter. Nu ser folk vad som är möjligt i det moderniserade samhället och de flesta gillar det.

 

[krank]

Behaviorism?

Behaviorismen är klumpig, eftersom den itne tar hänsyn till inre processer.

Hursomhelst, behandla människor som objekt? Dupera dem att tro vissa saker för en föregiven samhällsnyttas skull? Nej tack.

Objekt? Dupera? Inte mer än vad som redan görs. "Dupera" är programmering man inte tycker om. Programmering vi tycker om kallar vi "uppfostran"...

 

[Mekanurg]

Objekt? Dupera? Inte mer än vad som redan görs. "Dupera" är programmering man inte tycker om. Programmering vi tycker om kallar vi "uppfostran"...

Här ser vi ett intressant klassamhälle, uppdelat i uppfostrare och uppfostrade.

Låter välbekant! "Arbetarklassens mest medvetna förtrupp"? Ja, likaså hylikoi och pneumatikoi.