Nekromanti Perspektiv i politiska frågor

[Tony.Meijer]

Hejsan,
efter att ha läst om Gothcon tråden så slogs jag av att många av de diskussioner och flamewars som uppstår på forumet verkar bero på att folk inte förstår varandras grundperspektiv. Jag tycker mig se tre grundläggande perspektiv som folk ofta utgår från, nämligen:

1. De svagas försvarare.
2. Frihetens väktare.
3. Civilisationens sköld.

De svagas försvarare tar ofta en approach att det finns individer som är i en svagare situation än andra och att dessa då skall försvaras på olika sätt. Positiva exempel på vad dessa förespråkar är inklusivitet och anti-rasism.

Frihetens väktare kommer från ideen att personer med möjligheter och friheter. Positiva exempel på vad dessa förespråkar är tryckfrihetsförordningen och minskad övervakning.

Civilisationens sköld tar perspektivet att samhället har vissa delar som behöver bevaras. Positiva exempel på vad dessa förespråkar är att skydda miljön och bevara kultur.


Ett exempel på det här är CISmän-diskussionen. LordTengel exempelvis skrev 'finns det något sammanhang överhuvudtaget där inte cispersoner som grupp är privilegierade visavi transpersoner', jag tolkar det lite som att han utgår från att försvara en utsatt grupp från förtryck.
Ond Bråd Död tar, ur mitt perspektiv, Frihetens försvarare perspektivet i följande exempel 'Gillar inte sånt där "ej Cis-män"-grejer, det ser illa ut, men det beror nog mer på vilka sammanhang som ord som "cis" brukar dyka upp. […] Det hade låtit bättre om de nämnde vilka som eventet var för istället för vilka som inte är välkomna.'
Slutligen, och det är ett något haltande exempel, men jag tolkar följande citat av Ram att vara av civilisationens sköld karaktär 'Feminismen kommer att vinna för striden är så rätt att den inte går att förlora. Västvärlden är på tåget och det tuffar på även om man kan ha åsikter om att det går för sakta. Feminismens största fiende just nu upplever jag är de skyttevärnsgrävande feminister som ägnar sig åt att svartmåla män snarare än att försöka lösa problemen.'

Jag tror att det skulle vara en användbar approach om vi alla försökte tänka oss hur vår menings-motståndare ser världen och inte bara läser in våra egna värderingar i deras uttryck.

 

[Ond bråd död]

Ett nytt aligmentsystem kanske?

Det låter mkt som de vanliga: socialist, liberal, konservativ.

Civilisationens sköld är jag lite osäker på om den förekommer så mycket här. Inte som specifik grupp åtminstone, men jag tror de flesta här vill skydda till exempel svenska värderingar m.m. om man drar det lite längre. Precis som de flesta vill skydda svaga och ha pressfrihet.

Jag vet inte om det hjälper så mycket att känna till de andras perspektiv, snarare tror jag att det är ett skäl till konflikterna. Man vet vilka som är vänner och fiender, typ.

 

[Tony.Meijer]

En socialist, liberal och konservativ kan tillhöra alla dessa tre kategorierna. Min poäng är snarare vilken utgångspunkt man kommer från i diskussionen.

Eller för att ta en mer konkret orsak: Du kan inte övertyga en person som håller frihetstanken högst med argumentet att vi måste skydda de svaga. Eller vice versa.

 

[Ond bråd död]

Jag tror nog det går.

 

[Sömniga Isaac]

Intressant indeldning, men som Ond bråd död var inne på täcks inte dessa redan upp av de olika ideologierna. Det jag undrar över är dock hur du ser på frihet i sammanhanget?

Jag tänker att frihet är något som ett flertal ideologier värnar om men frihet kan komma i väldigt många olika former. Den frihet du verkar ställa dig bakom i startinlägget låter som den liberala friheten, det vill säga friheten från som jag förstår det. Hur ser vi då till exempel på frihetens väktare som utgår från frihet i andra former?

Sen tror jag att de flesta i sitt grundantagande, oavsett hur vi upplever deras åsikter, utgår från en rättviseprincip kombinerad med en tanke om det goda samhället när det kommer till politik. Det är väldigt sällan, i min upplevelse, som någon aktivt arbetar för det sämre samhället. I grunden är det mer betoningen på vad som är det goda samhället som skiljer oss åt, något som jag antar är det du försöker fånga in i dina kategorier. Jag kan ju se till mig själv till exempel som utgår mycket från inkludering och frihet från kränkning tillsammans med en stark förankring i miljöetiken. Detta medför att jag i olika frågor kommer vandra mellan olika perspektiv beroende på vilken fråga jag känner väger tyngst i det aktuella fallet. I Gothcon fallet så blev det i mina ögon en fråga om inkludering och möjligheten att påverka agendan och rådande diskurser. Något som således ligger nära mitt intresse för diskursetiken och möjligheten till inkludering i det offentliga samtalet.

Gled ifrån frågan lite gran nu, men så att säga vilken funktion tänker du att dessa grupper ska fylla utöver att skapa snäva gränssättningar för vart personen i fråga står? Jag tycker kategorierna är intressant men aningen tunna nämligen.

 

[Caligo]

Jag tror att många här på forumet misstolkar vad liberalismen går ut på. "Liberal" används ju flitigt som ett skällsord av politiska extremister i Sverige idag och speciellt här på WRNU.

För mig är frihet och jämnlikhet viktigt. Att ingen t.ex. förbjuder homosexualitet eller någon annan personlig yttring (som inte kränker någon annans frihet).

"generally they support ideas such as democratic elections, civil rights, freedom of the press, freedom of religion, free trade, and private property."

http://en.wikipedia.org/wiki/Liberalism

 

[Anarchclown]

Wow vad fort det gick till att inte handla om Tonys termer. Om vi ska översätta dem till Socialist, Liberal och Konservativ rakt av så kan vi alltså sluta oss till att Socialister är emot miljön och tryckfrihet, Liberaler är emot anti-rasism och miljön och att Konservativa är för en bättre miljöpolitik?

 

[Anarchclown]

Alltså blir miljöpartisterna konservativa. Absolut, det var ju jättebra att vi använder de vanliga uttrycken och inte de som Tony föreslog. De har ju inte lett till någon polarisering hittills.

 

[Ond bråd död]

Wow vad fort det gick till att inte handla om Tonys termer. Om vi ska översätta dem till Socialist, Liberal och Konservativ rakt av så kan vi alltså sluta oss till att Socialister är emot miljön och tryckfrihet, Liberaler är emot anti-rasism och miljön och att Konservativa är för en bättre miljöpolitik?

Njae, jag skrev ju " men jag tror de flesta här vill skydda till exempel svenska värderingar m.m. om man drar det lite längre. Precis som de flesta vill skydda svaga och ha pressfrihet."

Men visst, Tonys termer har ju en del avvikelser s a s. Miljön iaf, och det är kanske lite snabbt att hoppa till slutsatsen att det motsvarar de vanliga ideologierna, för liberalism är ju så mkt mer än bara tryckfrihet och övervakning. Men jag gissar att de kommer passa rätt bra ändå om han utvecklar lite.

 

[Sömniga Isaac]

Wow vad fort det gick till att inte handla om Tonys termer. Om vi ska översätta dem till Socialist, Liberal och Konservativ rakt av så kan vi alltså sluta oss till att Socialister är emot miljön och tryckfrihet, Liberaler är emot anti-rasism och miljön och att Konservativa är för en bättre miljöpolitik?

Jag kan ha sett fel i tråden eller läst på ett annat sätt. Men jag tycker mig se en position, bland majoriteten av deltagare så här långt, som söker att få en fördjupad förståelse för begreppen Tony lanserade även om ingången varit genom ideologier. Så vitt jag kan se har ingen likställt hans begrepp med ideologier utan snarare sökt att förstå vad som särskiljer dem från ideologierna. Något som Tony redan varit inne på ovan.

Jag tycker så att säga att begreppen är intressanta men vill gärna se lite mer fördjupning omkring hur de kan användas och tolkas. I mina ögon är ämnet som Tony lyfter relevant då jag förstår det som att han söker att skapa ett bättre samtalsklimat i sådana här frågor. Dock ställer jag mig frågande till hur kategorierna ska fungera i praktiken, vad som skiljer dem från till exempel ideologier som är långt mycket mer än de politiska ideologierna. I mina ögon är ideologier även tankevärldar och diskurser, hur vi talar om världen, värderingar och hur vi förhåller oss till samhället. Inte bara en låsning i "klassiska" ideologier. Tonys försök till kategorisering ovan är i mina ögon ett tydligt exempel på snävare ideologier och ställningstaganden i olika frågor rörande politik. Men jag kan tänka annorlunda och ber i så fall om ursäkt om jag är en av dem som fick det att se ut som jag styrde om frågan till att handla om ideologier i klassisk bemärkelse istället för den bemärkelse som Tony lyfte dem i sina kategorier i ursrpugnsinlägget.

 

[Caligo]

Jag höll inte med om Tonys beskrivning av "frihetens väktare". Frihetsbegreppet tror jag för många handlar om att t.ex. kunna ha vilken sexuell läggning eller politisk tro som helst - utan att tvinga den på andra människor. Övervakning och tryckfrihet är sekundära saker.

 

[Anarchclown]

Caligo: Det är för att den svages försvarare och frihetens väktare glider ihop med varandra rätt ofta. "Jag vill skydda folk från övergrepp från staten" och "Staten borde skydda folk från övergrepp" är ju rätt nära varandra i anden även om det kanske uttrycks av olika personer.

 

[Mundo]

Jag tror att många här på forumet misstolkar vad liberalismen går ut på. "Liberal" används ju flitigt som ett skällsord av politiska extremister i Sverige idag och speciellt här på WRNU.

Gör det? Jag skulle anse mig vara väldigt intresserad av ämnet politik och läser gärna trådar om politik här på WRNU men kan inte dra mig till minnes att det har gjorts det särskilt mycket här. Jag vet dock om att det inom andra kretsar i Sverige ofta används i negativ term, men inte har jag sett det här?

 

[Tony.Meijer]

Intressant indeldning, men som Ond bråd död var inne på täcks inte dessa redan upp av de olika ideologierna. Det jag undrar över är dock hur du ser på frihet i sammanhanget?

Jag tänker att frihet är något som ett flertal ideologier värnar om men frihet kan komma i väldigt många olika former. Den frihet du verkar ställa dig bakom i startinlägget låter som den liberala friheten, det vill säga friheten från som jag förstår det. Hur ser vi då till exempel på frihetens väktare som utgår från frihet i andra former?

Min poäng är inte att de faktiskt står för en sorts frihet men använder frihet som utgångspunkt och detta kan vara liberaler eller socialister eller konservativa. Liberalen kan utgå från att denne vill ha frihet från att staten lägger sig i dennes angelägenheter, medans socialisten vill undvika att starka företag får för stort inflyttande.

Poängen är att jag kan diskutera hur man ska värna om naturn hur mycket jag vill, frihetsivraren kan att tolka det som att jag försöker inskränka på dennes rättigheter att driva företag eller en urholkning på statens rätt att lagstifta eller vad det nu råkar vara denna tycker om...

Gled ifrån frågan lite gran nu, men så att säga vilken funktion tänker du att dessa grupper ska fylla utöver att skapa snäva gränssättningar för vart personen i fråga står? Jag tycker kategorierna är intressant men aningen tunna nämligen.

Det är inte grupper, det är perspektiv och utgångspunkter. Och min förhoppning är att det ska leda till att vi istället för att försöka stånga oss blodiga genom att upprepa oss om och om igen exempelvis över hur exklusionen av cis-män kommer att leda till en bättre mer inkluderande värld genom att ge ett forum för utsatta grupper så kan vi fokusera på individen och gruppens frihet att ordna ett event hur dessa vill...

 

[krank]

Gör det? Jag skulle anse mig vara väldigt intresserad av ämnet politik och läser gärna trådar om politik här på WRNU men kan inte dra mig till minnes att det har gjorts det särskilt mycket här. Jag vet dock om att det inom andra kretsar i Sverige ofta används i negativ term, men inte har jag sett det här?

Alltså, anledningen till att det används negativt -- ibland här, ibland på andra ställen -- är ju ofta för att man finner den liberala frihetsdefinitionen otillräcklig eller felaktig. När man kritiserar något för att det "är för liberalt" så är det ju inte som ett förolämpande förstärkningsord utan för att man anser att det man kritiserat i alltför hög grad bygger på den liberala grundsynen på vad frihet är och/eller det individfokus många liberaler har i sin argumentation.


EDIT: Anledningen till att jag lägger mig i är nog för att jag nästan helt säkert använt ordet som något negativt i en eller annan politisk diskussion här, och därmed tar åt mig en smula =)

 

[Tony.Meijer]

Men visst, Tonys termer har ju en del avvikelser s a s. Miljön iaf, och det är kanske lite snabbt att hoppa till slutsatsen att det motsvarar de vanliga ideologierna, för liberalism är ju så mkt mer än bara tryckfrihet och övervakning. Men jag gissar att de kommer passa rätt bra ändå om han utvecklar lite.

Jag var direkt felaktig i min beskrivning tidigare, sorry. Det jag försökte framföra var mer av att se den underliggande motivationen till varför någon har en åsikt och hur denna polariserar en själv.

Ta dig exempelvis, som jag faktiskt använde tidigare (och ursäkta om jag sätter tankar i din mun så att säga). När du skriver 'Gillar inte sånt där "ej Cis-män"-grejer, det ser illa ut, men det beror nog mer på vilka sammanhang som ord som "cis" brukar dyka upp.' så tänk på hur en person som ser sig själv försvara HBTQ frågor kommer att reagera. Denne kommer inte att läsa att du vill ha friheten att gå på eventet, denna kommer att läsa att du vill förtrycka ett forum för HBTQ frågor. Tänker jag mig.

Klarare så?

 

[Sömniga Isaac]

Tack för ett jätte bra svar Tony.Meijer. Du gav i vilket fall mig en väldigt god klarhet i vad du efterlös med begreppen. Att jag sa grupper är nog egentligen att se som slarv och jag gillar hur du undviker det genom att påpeka att det handlar om perspektiv. Men vilket som väldigt bra och tydligt svar, speciellt din ingång med friheterna som nu blev mycket tydligare för mig. Nu är jag med på hur du menar och håller med dig. Ibland glömmer vi nog bort att faktiskt höra in vad den andre säger och hoppar istället till slutsatsen att denne är sin grupp istället för en unik individ som eventuellt delar perspektiv med andra och även mig själv.

 

[Caligo]

Gör det? Jag skulle anse mig vara väldigt intresserad av ämnet politik och läser gärna trådar om politik här på WRNU men kan inte dra mig till minnes att det har gjorts det särskilt mycket här. Jag vet dock om att det inom andra kretsar i Sverige ofta används i negativ term, men inte har jag sett det här?

Mitt fel- Ordet har inte använts negativt här. Jag tänkte lite fel. Det var dock inte det som var viktigt i mitt inlägg.

 

[Tony.Meijer]

I mina ögon är ideologier även tankevärldar och diskurser, hur vi talar om världen, värderingar och hur vi förhåller oss till samhället. Inte bara en låsning i "klassiska" ideologier. Tonys försök till kategorisering ovan är i mina ögon ett tydligt exempel på snävare ideologier och ställningstaganden i olika frågor rörande politik. Men jag kan tänka annorlunda och ber i så fall om ursäkt om jag är en av dem som fick det att se ut som jag styrde om frågan till att handla om ideologier i klassisk bemärkelse istället för den bemärkelse som Tony lyfte dem i sina kategorier i ursrpugnsinlägget.

Värderingar var ett bra ord som jag nu tänker stjäla.
Vad jag pratar om är värderingen personen som gör ett utalande har. I.e. varför denna diskuterar som denna gör och sättet jag vill att detta skall fungera i praktiken är helt enkelt att jag vill att exempelvis du när du diskuterar ska försöka ta den du diskuterar meds värdering i åtanke. Om någon värderar frihet över annat så är det enklaste sättet att diskutera med denna i enskilda frågor att ta just perspektivet i hur frågan påverkar frihet.

Annars så är risken stor att folk hamnar i ett skyttegravskrig, i.e. större delen av diskussionerna om feminism på det här forumet.

 

[Anarchclown]

Alltså, anledningen till att det används negativt -- ibland här, ibland på andra ställen -- är ju ofta för att man finner den liberala frihetsdefinitionen otillräcklig eller felaktig. När man kritiserar något för att det "är för liberalt" så är det ju inte som ett förolämpande förstärkningsord utan för att man anser att det man kritiserat i alltför hög grad bygger på den liberala grundsynen på vad frihet är och/eller det individfokus många liberaler har i sin argumentation.


EDIT: Anledningen till att jag lägger mig i är nog för att jag nästan helt säkert använt ordet som något negativt i en eller annan politisk diskussion här, och därmed tar åt mig en smula =)

Uppskattat att du gör det. Så jävla ofta som man säger. "Men någon har ju sagt det här förut" och får till svar. "Nä, de har aldrig någon gjort i hela världshistorien, det där är en halmdocka!" bara för att senare hitta i samma jävla tråd att någon har sagt just det där man påstod. Jag måste erkänna att jag i det förflutna använd kommunist och nyliberal i en ganska osmickrande kontext själv.