Nekromanti Problemet med regler [utbruten deltråd]

PAX

Jordisk Äventyrare
Joined
16 May 2000
Messages
3,150
Location
Tindalos
Det har var ett bra system. Forutsatt man vill ha ett sadant system att anvanda. Om jag inte minns fel sa disskuterades detta i en trad for flera manader sen (halvar sen?).

Som vanligt vill du vardesatta saker som jag finner naturliga i sjalva rollspelandet.

Jag vill helt enkelt ha en mekanism eller ett värde som gör att spelarna ska känna trycket.
Behovs det verkligen? Verkligens verkligen? For om det vardet behovs da har man inte spelat sina kort ratt som SL. Trycket skall kannas av spelarna. Inte via en vardematare pa rollformularet.
 

Genesis

Ni dés ni maître
Joined
17 Aug 2000
Messages
15,511
Location
Göteborg
Re: Bristen med konspirationsrollspel, plus lösnin

Behovs det verkligen? Verkligens verkligen? For om det vardet behovs da har man inte spelat sina kort ratt som SL. Trycket skall kannas av spelarna. Inte via en vardematare pa rollformularet.
1. Och om man är en dålig SL? Får man inte spela konspirationsspel då?
2. Att sätta poäng på det gör det verkligare. En värdemätare på rollformuläret gör att spelarna känner trycket ("Shit, asså! Sex poäng Synlighet! Nu måste vi ta det lugnt ett tag, annars är SWAT här när som helst." Man kan ju på samma sätt påstå att skadesystem inte behövs. Smärtan ska kännas av spelarna, inte via en värdemätare på rollformuläret. Och då hamnar vi snart i en situation där systemlöst blir det enda vettiga alternativet.
3. Regler är kul, och hjälper till att hålla spelet fokuserat. Regler glömmer inte bort.
4. Att säga "Ni får en poäng Synlighet" är mycket enklare och snabbare än att beskriva trycket man känner (och utesluter inte att man gör det också).
5. Regler är opartiskare. När SL skickar militärhelikoptrar mot en så kan man se ner på sitt rollformulär på sina tio poäng Synlighet och tänka "Ja, det var ju inte så att han inte varnade oss."

Jag tycker att det är en vettig sak att ha en mekanism för, och om jag kommer att spelleda Unknown Armies eller (Gud förbjude) Vampire, så kanske jag moddar på den.
 

Big Marco

Läskig
Joined
20 May 2000
Messages
6,967
Location
Sandukar
Re: Bristen med konspirationsrollspel, plus lösnin

Jag tänkte skriva ungefär samma sak som du, fast du gjorde det bättre. Men jag ligger i skolan att regler för element som är väsentliga för spelets tema och stil är bra. Jag blir inte begränsad i regler som är utformade på ett sådant sätt.

(Fast när reglerna ger sig in på detaljer som är "fel", då kräks jag)
 

krank

Går ondskans ärenden
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,123
Location
Rissne
Re: Bristen med konspirationsrollspel, plus lösnin

Nu är i och för sig diskussionen huruvida det här systemet är nödvändigt eller inte lite onödig, eftersom du redan bestämt dig, men jag har lite tråkigt såhär på morgonkvisten - feel free to ignore me, om inte dikussionen känns relevant. Det är ditt system, och det finns inte en chans i h-e att jag skulle använda det även om du försökte tvinga det på mig, vilket jag gissar att du inte tänker försöka med.

1. Och om man är en dålig SL? Får man inte spela konspirationsspel då?
Nej. Man får öva upp sig till att bli en bra SL först.

Eller ja, klart man får - frågan är om ens spelare gillar det.

2. Att sätta poäng på det gör det verkligare.
Att sätta poäng på något anknyter till metanivån av rollspelandet, vilket sänker inlevelsen och gör det mindre "verkligt". Det blir en känsla av "brädspel", vilket inte riktigt är det jag, åtminstone, är ute efter när jag spelar rollspel.

3. Regler är kul, och hjälper till att hålla spelet fokuserat. Regler glömmer inte bort.
Regler är tråkiga, och drar bort fokus från själva spelandet av roller, rollspelandet liksom.

4. Att säga "Ni får en poäng Synlighet" är mycket enklare och snabbare än att beskriva trycket man känner (och utesluter inte att man gör det också).
För mig skulle det rent utsagt förstöra all känsla av egentligt tryck, på samma sätt som "du blir av med tre KP" är betydligt mindre intressant eller inlevelseskapande än "du får ettstort köttsår i benet. Det gör hiskeligt jävla skitont, och du är ganska utslagen".

Regler är opartiskare. När SL skickar militärhelikoptrar mot en så kan man se ner på sitt rollformulär på sina tio poäng Synlighet och tänka "Ja, det var ju inte så att han inte varnade oss."
Bara ett problem om man inte litar på sin spelledare. Och litar man inte på sin spelledare, tycker jag inte riktigt att man har runt spelbordet att göra, för då har man valt fel spelledare.
 

Genesis

Ni dés ni maître
Joined
17 Aug 2000
Messages
15,511
Location
Göteborg
Varför jag gillar regler

Jag försökte verkligen låta bli att svara på det här inlägget, för jag tror inte att det kommer tjäna mycket till att diskutera det, eftersom vi gjort det så många gånger förut. Jag respekterar din spelstil, och jag gillar att spela och spelleda så själv ibland (även om jag sällan gör det, eftersom många av mina spelare inte gillar det). Jag utgick ifrån att du inte gillade Krilles system, och precis som att jag vet att jag inte kan övertyga dig (och det vill jag inte, heller), så kommer du inte att kunna övertyga mig.

Med det sagt, så finns det dock alltid en del att hämta i att se hur andra ser på saken. Så jag tänker besvara argumenten med min syn på saken (som absolut inte skall ses som en objektiv sanning, eller ett försök att övertyga dig om att mitt sätt att spela är bättre).

Nej. Man får öva upp sig till att bli en bra SL först.

Eller ja, klart man får - frågan är om ens spelare gillar det.
I min värld är det här helt ofattbart. Om en regel är bra på att hjälpa en oerfaren SL att spelleda, så är det väl bara bra? Har man ett bra regelsystem att stödja sig mot så är väl chansen större att ens spelare gillar det? Speciellt om det är den typen av spelare som gillar regler i spelet.
Jag och alla jag någonsin spelat med är dåliga spelledare. I alla fall om man får tro många jag diskuterat med, eftersom så många argument har bemötts med "du har/är en kass SL om du behöver de här reglerna." Får jag höra det en gång till så spyr jag. Okej, jag är en kass SL. Jag har spelat rollspel i tolv år och kommer antagligen inte att bli bättre. Så vad skall jag göra? Sluta spela rollspel?

Att sätta poäng på något anknyter till metanivån av rollspelandet, vilket sänker inlevelsen och gör det mindre "verkligt". Det blir en känsla av "brädspel", vilket inte riktigt är det jag, åtminstone, är ute efter när jag spelar rollspel.
Jag har vid vissa tillfällen större inlevelse i brädspel än i rollspel (ja, jag vet, det måste vara för att jag har en kass SL). När jag spelar Kampen om citadellet och ser min gubbe hamna på ett poängs liv kvar, så blir jag desperat. Jag kollar mig omkring: monster överallt! Hur skall jag ta mig ur det här? Jag letar igenom min utrustning. Skit också! Jag använde ju min molekylfasare förut för att ta mig in hit, så jag skulle kunna ha ihjäl fler monster! Jag har visserligen min pålitliga granatkastare, men snart kommer de att komma såpass nära att jag inte kan använda den, och då är det förkylt!
När jag kan se med mina egna ögon att min rollperson är skadad, eller att folk är ute efter mig (i konspirationssystemet), så kan jag få mer inlevelse än om bara spelledaren talar om det för mig. Då är det ju liksom andrahandsinformation. Någon annan talar om för mig vad min rollperson känner. Om det finns på mitt rollformulär kan jag uppleva det själv. Det ger inlevelse för mig.

Regler är tråkiga, och drar bort fokus från själva spelandet av roller, rollspelandet liksom.
Många tycker ju uppenbarligen att regler är roliga, med tanke på hur mycket populärare brädspel är än rollspel. Om regler är roliga i brädspel så ser jag ingen anledning till att de inte skulle kunna vara det i rollspel.
Vad gäller att dra bort fokus, så vad det jag menade där att det håller fokus på vad spelet skall handla om. Om man har regler om hur mycket press som ligger på rollpersonerna, så tenderar spelet att använda de reglerna, vilket innebär att berättelsen håller en ständig spänning. Regler visar var fokus ligger på i spelet, eftersom regler är till för att användas. Hade det inte funnits regler för pressen på rollpersonerna så hade det inte varit lika mycket press på rollpersonerna.
Sedan säger jag som Krille brukar säga. Rollspel är inte bara roll, det är spel också. Man kan lika gärna säga att rollerna drar bort fokus från spelet, rollspelandet, liksom.

För mig skulle det rent utsagt förstöra all känsla av egentligt tryck, på samma sätt som "du blir av med tre KP" är betydligt mindre intressant eller inlevelseskapande än "du får ettstort köttsår i benet. Det gör hiskeligt jävla skitont, och du är ganska utslagen".
Inte för mig. Folk är väl olika, helt enkelt. Se ovanstående tirad om inlevelse i första person (du ser hur skadad din rollperson är) kontra andra person (spelledaren talar om för dig hur skadad din rollperson är). Åh, och jag tycker inte att man skall underskatta parallelliteten mellan handlingarna "kryssa bort KP" och "få djävulskt ont i benet". På ett plan gör jag och min rollperson samma sak (jag gör regelsystemets motsvarighet till vad han gör), vilket kan öka inlevelsen. Om jag bara sitter där och lyssnar på SL medan min rollperson har jätteont så bryter jag kopplingen mellan min rollperson och mig.

Bara ett problem om man inte litar på sin spelledare. Och litar man inte på sin spelledare, tycker jag inte riktigt att man har runt spelbordet att göra, för då har man valt fel spelledare.
Jag litar inte på någon spelledare i hela världen. Min rollperson är min rollperson, och även om SL menar väl, så vet han inte vad jag har för vision om rollpersonen. Jag vill vara med och bestämma vad som ska hända med honom. Jag vill inte bara sitta och utsättas för saker, jag vill berätta en historia tillsammans med mina kompisar. Varningssignaler kan missas, och om jag inte är helt med på att min rollperson ligger i hetluften, så kanske jag agerar på ett annat sätt. Att SL säger "du tar ett poäng Synlighet" är liktydigt med "Nu ligger du brunt till om du inte ser upp". Faktum är att det är mycket bättre, eftersom jag får en koncis och klar uppfattning om hur brunt min rollperson ligger till. Fem poäng Synlighet är tydligare än "Du hör på nyheterna att man har hittat kroppen." Eftersom jag får tydligare information så kan jag göra mer informerade belsut, vilket innebär att min rollpersons berättelse överesstämmer bättre med min vision.
(Här skulle man kunna argumentera att min rollperson inte vet hur många poäng Synlighet han dragit på sig, men det tycker jag inte har med saken att göra. Jag vill vara (med)författare till min rollpersons historia. Och skådespelare har ju inte sämre inlevelse för att de vet saker deras rollperson inte vet, så varför skulle jag ha det?)

Pust. Så, nu tror jag att jag förklarat min ståndpunkt. Du får gärna svara (jag skulle till och med vara intresserad av att höra dina åsikter, även om jag misstänker att jag redan känner till dem), men jag tänker i så fall låta dig få sista ordet.

Egentligen är titeln på det här inlägget något missvisande. Det finns ännu fler underbara saker med ett välkonstruerat regelsystem; det här är bara det som har med inlevelsen att göra. Sedan skall vi inte tala om vad ett bra regelsystem kan göra med berättelsen, som jag tycker är tusen gånger viktigare än inlevelsen.
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Re: Bristen med konspirationsrollspel, plus lösnin

Det här är ett ganska klassiskt fall av hur man kan resonera på två olika sätt beroende på om man är gestaltare eller problemlösare.

Jag tycker du har rätt på varenda punkt sett ur ditt perspektiv, eftersom du är rollgestaltare och vill ha ett simulerande spel. Du anser att känslor ska skådespelas och levas ut, och menar att metaregler därför bara är i vägen. Simulation är en spelstil som bygger mycket på tillit, så det är inte konstigt att du tycker det verkar rubbat när Genesis förespråkar opartiskhet. Det är inte konstigt att du tycker att den som inte litar på spelledaren inte har runt bordet att göra; ty hela poängen med spelbalans och opartiskhet är faktiskt helt meningslös i ett simulationsperspektiv. Inte ens de simulationister som gillar mycket regler (=detaljisterna; alltså rolemaster- och Eon-spelarna, m.m) vill ha regler i det syftet.

Genesis däremot har förstås ett utpräglat problemlösningsperspektiv, och menar att känslor inte bara skall skådespelas utan snarare framkallas på riktigt. När en rollperson blir avslöjad så skall inte spelaren låtsas vara rädd och ångerfull, utan det är bättre om hon får vara försiktig och ångerfull för något faktiskt och påtagligt; något som kan representera och påminna spelaren om de känslor som rollpersonen förväntas känna. Ur detta problemlösningsperspektiv så är det inte konstigt alls att man eftersträvar opartiskhet. Det beror inte på att spelarna och spelledaren skulle misstänka varandra för att fuska, utan på att det här faktiska och påtagliga försvinner när det blir subjektivt och godtyckligt. Till och med spelledaren själv kan alltså vilja ha opartiskhet.

Två olika spelstilar som därmed också resonerar tvärt emot varandra i den här frågan. Det är inte så att de ena är bättre rollspelare än de andra, eller att problemlösarnas direkta inlevelse skulle vara finare/sämre än simulationisternas gestaltande utlevelse, det är bara två olika angreppsvinklar.

---

Jag skulle önska att vi en dag kom att slippa den här sortens diskussioner. Krille är medveten om att man kan resonera på olika sätt; han skrev faktiskt till och med i klarspråk i sitt inlägg att hans funderingar inte skulle tilltala alla typer av spelare. Så man kan undra varför PAX egentligen startade den här deltråden. Det är som om jag skulle kliva in i varenda diskussion som handlade om Fate och börja bråka för att spelets pratpoäng inte... öh...
 

krank

Går ondskans ärenden
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,123
Location
Rissne
Re: Varför jag gillar regler

Om en regel är bra på att hjälpa en oerfaren SL att spelleda, så är det väl bara bra?
Så länge jag slipper skräpet, så... Vilket innebär att det helst inte ska byggas in i något spel jag planerar att spela.

Har man ett bra regelsystem att stödja sig mot så är väl chansen större att ens spelare gillar det?
Det beror på i vilken utsträckning ens spelare gillar regler...

Speciellt om det är den typen av spelare som gillar regler i spelet.
Här ligger den springande punkten, tror jag. Som jag sagt tidigare, så är rollspel spl spel ganska främmande för min del, eftersom i mitt huvud: Ju fler öppna regler = desto mindre inlevelse. Jag tror jag begriper vad andra ser i reglerna, men jag gör det inte.

Jag och alla jag någonsin spelat med är dåliga spelledare.
Det tror jag inte. Jag tror inte att folk generellt behöver särdeles många av den här typen av regler - jag tror att folk kan mer än de tror att de kan.

Däremot är det såklart så att jag struntar i hur du och din spelgrupp spelar - för min del får ni spela hur ni vill.

För att anknyta till t.ex Vampire: Om spelare och SL har roligt trots obestraffade maskeradbrott, då är det bara bra - man får ju ut det man vill få ut. Om någon av parterna känner att det blir "för mycket", kan man väl helt enkelt snacka om det? SÅ svårt är det inte för SL att fixa konsekvenser för maskeradbrott. Så länge man ser till att prata med sina spelare innan...

Jag har vid vissa tillfällen större inlevelse i brädspel än i rollspel (ja, jag vet, det måste vara för att jag har en kass SL).
Snarare att du är en bättre brädspelare än vad jag är...

Någon annan talar om för mig vad min rollperson känner.
Om du då tänker dig att siffrorna på pappret är "någon annan", så förstår du hur jag känner. Jag känner nämligen igen känslan, men den kommer från annat håll.

Rollspel är inte bara roll, det är spel också.
Ännu en sån där springande punkt, där det är svårt att komma överens. Du och krille står för en annan rollspelsbild än vad jag gör. För mig är regler något SL kan använda sig av om han eller hon känner sig inkapabel att improvisera fram ett trovärdigt eller spännande resultat. För er är regler en del av, så att säga, kärnan. Jag tror inte att det är så mycket mening att vidareutveckla de tankegångarna....

Om jag bara sitter där och lyssnar på SL medan min rollperson har jätteont så bryter jag kopplingen mellan min rollperson och mig.
...medan jag känner samma sak för pappret, som sagt. för mig blir det s a s spelvärld-spelledare-rollformulär-jag när man baserar sig på siffror, medan verbal beskrivning blir spelvärld-spelledare-jag - dvs, ett steg kortare mellan spelvärlden och mig. Jag säger inte att du har fel, men förstår du hur jag menar?


Jag litar inte på någon spelledare i hela världen.
För mig är tilliten mellan SL och spelare väldigt central för vad som skapar ett givande spelmöte...


(Här skulle man kunna argumentera att min rollperson inte vet hur många poäng Synlighet han dragit på sig, men det tycker jag inte har med saken att göra. Jag vill vara (med)författare till min rollpersons historia. Och skådespelare har ju inte sämre inlevelse för att de vet saker deras rollperson inte vet, så varför skulle jag ha det?)
Mja, det finns ju olika skolor av skådespeleri också... Själv skyr jag metakunskap som pesten, eftersom det jag är ute efter inte främst är förmågan till utlevelse, utan snarare möjligheten till inlevelse - jag vill ta bort så mycket "meta" som möjligt för att istället gå så djupt in i rollpersonen som det överhuvudtaget går.

Så ju, jag tycker att det hör hit. för mig är det t.om centralt.

Jag vill inte vara medförfattare till min rollperson. jag vill vara min rollperson.


Sedan skall vi inte tala om vad ett bra regelsystem kan göra med berättelsen, som jag tycker är tusen gånger viktigare än inlevelsen.
Ytterligare en skillnad, med andra ord. Jag viktar nämligen precis tvärtom. Berättelsen är allt det där spännande som händer runtom medan man håller på med det som i mina ögon är mest centralt, dvs inlevelsen.
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Starta en egen tråd, vetja!

Jag skrev i roten till tråden att det finns en klase spelare som inte har nån nytta av den här regeln, just för att slippa den här sortens diskussioner. Den är off topic och bör tas någon annanstans, exempelvis i Rollspelsforumet i en egen tråd.
 

MrG

Swashbuckler
Joined
21 Apr 2005
Messages
2,684
Location
Göteborg
Rantande om termen "dålig SL"

1. Och om man är en dålig SL? Får man inte spela konspirationsspel då?
Vad är en dålig SL? Själv har jag träffat på spelledare som är suveränt bra när de använder system, spelledare som är kanon utan system, spelledare som är nitiska usla översittare utan system och sånna som bara havererar med en regelbok.

Så för mig är en spelledare bra om han behärskar de tekniker som han använder. Om det är en spelledare som behöver värdemätare för sånt här och han inte använder det, så är det självklart fel! Sedan finns det spelledare som kan hantera det snyggt utan system också, och det kan också vara bra.

Sedan tycker jag det är lite bullshit också att prata om att regler är "kul" och att de är opartiska. Om de är kul är självklart en smaksak och en fråga om hantering. Och att de är opartiska hänger på hanterandet, de är lika opartiska som alla andra odöda ting, men de hanteras av männsikor som kan vara hur partiska som helst. Historien i systemlöst är också opartisk i sig själv, men hanteras av männsikor och kan bli partiskt hanterad. Så skräp samma!

I Mage har jag haft en spelledare som hanterade systemet snyggt för att få oss att tänka på hur vi "hemligade" oss, han var bra på det han gjorde och hanterade verktyget snyggt. I en friforms konspirationskampanj hade jag en annan spelledare som snyggt hanterade samma sak utan system, och han gjorde det bra.

-Gunnar (med personligt mål att spelleda så alla blir nöjda oavsett form och teknik)
 
Top