Det här tycker jag var en bra syn på saken; för att skapa "budgetvapen" (dvs. vapen för den genomsnittlige milissoldaten) är det ju bara att ta fördelarna och vända på dem; som sagt lär det ju påverka priset bra mycket mer än effektiviteten. På så sätt kanske även vanliga människor med lite sparade inkomster kan köpa sig ett vapen större än en kniv...
Nekromanti realistiska priser m.m i Eon?
- Thread starter Ond bråd död
- Start date
Ymir
Liten kantbaron
Re: Höga men knappast så höga
Tar man bort en nolla blir priserna historieekonomiskt rimliga. Det är inte löjligt så mycket som trovärdigt, typ. Tänk på att priserna sedan i många fall modifieras pga andra faktorer; tillgång & efterfrågan, hantverksmässigheten i tillverkningen, metallpriser, etc, etc.
- Ymir, hävdar
Tar man bort en nolla blir priserna historieekonomiskt rimliga. Det är inte löjligt så mycket som trovärdigt, typ. Tänk på att priserna sedan i många fall modifieras pga andra faktorer; tillgång & efterfrågan, hantverksmässigheten i tillverkningen, metallpriser, etc, etc.
- Ymir, hävdar
Ymir
Liten kantbaron
Vilket i sig styrker mitt påstående att vapenpriserna i vapentabellerna representerar fullständigt genomsnittliga vapen, och därför är fucked up.
- Ymir, anser
Ymir
Liten kantbaron
Mjae, det där resonemanget stämmer inte nödvändigtvis. Exempelvis kineserna och romarna kunde utmärkt massproducera svärd och ändå bibehålla hög kvalitet, vad man primärt kompromissade med vad snarare extravaganser i designen. Se tex den här artikeln för mer info. Givet att Mundanas svärdsproduktion är på en nivå vida överlägsen romarnas, skulle jag tro att tex jargiska legionärer och drunokiska, mûhadinska och thalaskiska soldater i genomsnitt har alldeles utmärkta svärd.
Ytterligare en anledning alltså, till min övertygelse om att vapnen i vapentabellerna är menade att representera helt genomsnittliga vapen.
Underskatta inte förmågan till effektiv och kvalitativ massproduktion under medeltiden. Underskatta inte medeltiden överhuvudtaget.
- Ymir, dricker cola :-/
Mekanurg
I'd rather be different than indifferent.
Re: Historisk gruvdrift
IIRC baserades mycket av Bagdad-kalifatets välstånd under vikingatiden på dess silvergruvor i Centralasien. När dessa sinade under början av 1000-talet kastades regionens maktbalans om rejält, vilket fick märkbar inverkan på vikingaverksamheten "i österled".
IIRC baserades mycket av Bagdad-kalifatets välstånd under vikingatiden på dess silvergruvor i Centralasien. När dessa sinade under början av 1000-talet kastades regionens maktbalans om rejält, vilket fick märkbar inverkan på vikingaverksamheten "i österled".
[ QUOTE ]
Vilket i sig styrker mitt påstående att vapenpriserna i vapentabellerna representerar fullständigt genomsnittliga vapen, och därför är fucked up.
[/ QUOTE ]
Jag skulle t.o.m. vilja sträcka mig så långt som att påstå att det leder till (även om det nog är oavsiktligt) att vapnen i listan representerar vapen av "bas-kvalitet" snarare än genomsnittlig kvalitet.
Vore det så att de var av genomsnittlig kvalitet borde det ju finnas regler för både sämre och bättre varianter. Som det nu är kommer genomsnittsvärdet vara bättre än det i listan efterssom en (liten) andel av alla tillverkade svärd kommer vara bättre än i listan och alla andra svärd precis så bra.
/Bjorn
Vilket i sig styrker mitt påstående att vapenpriserna i vapentabellerna representerar fullständigt genomsnittliga vapen, och därför är fucked up.
[/ QUOTE ]
Jag skulle t.o.m. vilja sträcka mig så långt som att påstå att det leder till (även om det nog är oavsiktligt) att vapnen i listan representerar vapen av "bas-kvalitet" snarare än genomsnittlig kvalitet.
Vore det så att de var av genomsnittlig kvalitet borde det ju finnas regler för både sämre och bättre varianter. Som det nu är kommer genomsnittsvärdet vara bättre än det i listan efterssom en (liten) andel av alla tillverkade svärd kommer vara bättre än i listan och alla andra svärd precis så bra.
/Bjorn
Archelon
Veteran
Men jag har inte hört någon bra lösning. Det är ju inte bara vapenpriserna som är lite skeva. Om ni i er grupp skulle få för er att med hanverk tillverka ett svärd från skratch så kräves det, enligt Krille här, 10-20 kg järnmalm och 100 kol.
Ett kilo järn(-malm?) kostar i tabellerna 50silver och kol kostar ju säkert då ett silver per kilo. (har inte rätt bok för att kolla upp det). Då blir det inte lätt för hantverkaren att gå plus.
[ QUOTE ]
Men jag har inte hört någon bra lösning. Det är ju inte bara vapenpriserna som är lite skeva. Om ni i er grupp skulle få för er att med hanverk tillverka ett svärd från skratch så kräves det, enligt Krille här, 10-20 kg järnmalm och 100 kol.
Ett kilo järn(-malm?) kostar i tabellerna 50silver och kol kostar ju säkert då ett silver per kilo. (har inte rätt bok för att kolla upp det). Då blir det inte lätt för hantverkaren att gå plus.
[/ QUOTE ]
Det Järn som kostar 50 silver per kg är definitivt metalliskt järn, inte järnmalm. Järnmalm kostar enligt S&P i bulk 6000 silver per ton, järn i metallisk form finns inte med bland handelsvarorna men utifrån vad alla andra metaller kostar så borde det gå på 40 000 silver/ton. Träkol kostar f.ö. 500 silver/ton.
/Bjorn
Men jag har inte hört någon bra lösning. Det är ju inte bara vapenpriserna som är lite skeva. Om ni i er grupp skulle få för er att med hanverk tillverka ett svärd från skratch så kräves det, enligt Krille här, 10-20 kg järnmalm och 100 kol.
Ett kilo järn(-malm?) kostar i tabellerna 50silver och kol kostar ju säkert då ett silver per kilo. (har inte rätt bok för att kolla upp det). Då blir det inte lätt för hantverkaren att gå plus.
[/ QUOTE ]
Det Järn som kostar 50 silver per kg är definitivt metalliskt järn, inte järnmalm. Järnmalm kostar enligt S&P i bulk 6000 silver per ton, järn i metallisk form finns inte med bland handelsvarorna men utifrån vad alla andra metaller kostar så borde det gå på 40 000 silver/ton. Träkol kostar f.ö. 500 silver/ton.
/Bjorn
Om vi då räknar om kostar alltså råvarorna till ett svärd ca 110-170 silver (0,01 eller 0,02 ton gånger 6000 + 0,1 ton gånger 500), vilket innebär att ett färdigt svärd kostar knappt tio gånger mer än råvarorna.
Om det sedan är rimligt eller ej får ni fråga någon annan...
Om det sedan är rimligt eller ej får ni fråga någon annan...
Alltså det är inte priserna för vapen jag stör mig mest på i eon det är priset på allting annat egentligen.
Gyvar sjöman har bestämmt sig för att spara ihop pengar och slå sig ner skaffa fru barn och gård.
då han enligt fackligt avtal på sid. 205 i spelarens bok har han rätt till 60 silver i månaden, men hälften betalas ut i mat och dryckesvaror så varje månad lägger han undan 30silver.
utan att ta hänsyn till verktyg och byggnadsmatrialkostnad för hemmet så lär han ju ha några grundvaror för boendet.
här är några han lär behöva iallafall...
-handfat 8silver
-tagelkudde 8silver
kermikpotta 4 silver
slaktkniv 25silver
yllefilt 10silver st
järn gryta 40 silver
matkniv 10 silvre
trämuggar 2 silver st
träsked 1 silver st
huggkniv 80silver
lie 120silver
plog 240 silver (om han inte får låna byn´s plog)
sax 80silver
metallspade 50 silver
spett 75silver
såg 90 silver
vedyxa 70 silver.
en stor kista 30silver
trätunna (125L)12silver
Sen vill han ju ha en liten boskapsjord
får 70silver
galt 30 silver
höna 2 silver
Ko 50 silver
sugga 20 silver
Ja låt oss hoppas att gyvar sjöman är ung och fertil för han lär vara ute på sjön ett bra tag.(låt oss hoppas att han inte är en rollperson också)
Gyvar sjöman har bestämmt sig för att spara ihop pengar och slå sig ner skaffa fru barn och gård.
då han enligt fackligt avtal på sid. 205 i spelarens bok har han rätt till 60 silver i månaden, men hälften betalas ut i mat och dryckesvaror så varje månad lägger han undan 30silver.
utan att ta hänsyn till verktyg och byggnadsmatrialkostnad för hemmet så lär han ju ha några grundvaror för boendet.
här är några han lär behöva iallafall...
-handfat 8silver
-tagelkudde 8silver
kermikpotta 4 silver
slaktkniv 25silver
yllefilt 10silver st
järn gryta 40 silver
matkniv 10 silvre
trämuggar 2 silver st
träsked 1 silver st
huggkniv 80silver
lie 120silver
plog 240 silver (om han inte får låna byn´s plog)
sax 80silver
metallspade 50 silver
spett 75silver
såg 90 silver
vedyxa 70 silver.
en stor kista 30silver
trätunna (125L)12silver
Sen vill han ju ha en liten boskapsjord
får 70silver
galt 30 silver
höna 2 silver
Ko 50 silver
sugga 20 silver
Ja låt oss hoppas att gyvar sjöman är ung och fertil för han lär vara ute på sjön ett bra tag.(låt oss hoppas att han inte är en rollperson också)
Archelon
Veteran
Kan det vara så att inbördes är föremål och ting värda kanska vettigt. Det kasnke är så att man istället ska öka den löjligt låga lön som som folk har istället. Som jag kommenterat i en annan liknande tråd. En bonde tjänar ungefär 5s om dan. Det motsvarar ett stop öl på värdshuset, betänk då att att han lägger hela dagsarbetet på att få sig "ett glas".
Ett nytt litet problem blir ju att fok som ska handla lite kommer springa runt med offentligt massa pengar på sig(tungt, låter, konstigt).... men det kasnke man kan ha överseende med att det. Jag skulle iaf ha lättare att ha överseende med det.
70 spänn för ett får? jag tar nog hellre mina 3 och en halv gris jag...
Ett nytt litet problem blir ju att fok som ska handla lite kommer springa runt med offentligt massa pengar på sig(tungt, låter, konstigt).... men det kasnke man kan ha överseende med att det. Jag skulle iaf ha lättare att ha överseende med det.
70 spänn för ett får? jag tar nog hellre mina 3 och en halv gris jag...
Alltså det är alla priser i allmänhet som är skummt "upfuckade".
Att höja arbetares löner ger ju inflationen i eon ännu större betydelse.
det ända jag gillar med eons prislistor det är att nästan allt man kan behöva finns och det finns pris på det. det är därför jag använder det som spelledare.
Jag har dock betänkt flera gånger att ta bort en nolla på alla sakers kostnad mer eller mindre.
Har betänkt köra med västmarks prislistor där sakerna bara har ett ungefärligt bytesvärde(silver går ju givetvis att betala med också)
men av platsbrist i min väska med eonprylar så är det nog inte på tanke.
Att höja arbetares löner ger ju inflationen i eon ännu större betydelse.
det ända jag gillar med eons prislistor det är att nästan allt man kan behöva finns och det finns pris på det. det är därför jag använder det som spelledare.
Jag har dock betänkt flera gånger att ta bort en nolla på alla sakers kostnad mer eller mindre.
Har betänkt köra med västmarks prislistor där sakerna bara har ett ungefärligt bytesvärde(silver går ju givetvis att betala med också)
men av platsbrist i min väska med eonprylar så är det nog inte på tanke.
japp priset är så för råvarorna enbart.. sen tillkommer en arbetsvecka eller 2 broende på hur mycke smeden gör själv.
så det lär ju iallafall dubbla rå kostnaden.. till 220-340s
sen lär man lägga på iaf 50%för att få någon form av förtjänst på arbetet, vilket blir ca 330-510s beroende på svärdet i fråga.. så jag är inte emot o halvera priserna för i alla fall svärd i mundana, kanske tillome bara en tredjedel, 50-100s för en yxa är acceptabelt.., mer om den ska vara i hel metall osv förståss..
Men sen finns det finns en anledning till att större delen av Consabers milis är utrustade med Yxor ist för svärd.. (dock går de mer mot svärd nu när ekonomin har tagit riktigt med fart)
Och anledningen jag slänger på 50% är ju att vilken smed som helst kan inte göra ett svärd, samt att det inte blir jättemånga svärd heller.. gör han ett svärd på beställning så kan det säkert både bli billigare och dyrare beroende på hur många svärd och hur "bra" de ska vara.
så det lär ju iallafall dubbla rå kostnaden.. till 220-340s
sen lär man lägga på iaf 50%för att få någon form av förtjänst på arbetet, vilket blir ca 330-510s beroende på svärdet i fråga.. så jag är inte emot o halvera priserna för i alla fall svärd i mundana, kanske tillome bara en tredjedel, 50-100s för en yxa är acceptabelt.., mer om den ska vara i hel metall osv förståss..
Men sen finns det finns en anledning till att större delen av Consabers milis är utrustade med Yxor ist för svärd.. (dock går de mer mot svärd nu när ekonomin har tagit riktigt med fart)
Och anledningen jag slänger på 50% är ju att vilken smed som helst kan inte göra ett svärd, samt att det inte blir jättemånga svärd heller.. gör han ett svärd på beställning så kan det säkert både bli billigare och dyrare beroende på hur många svärd och hur "bra" de ska vara.
Tror fortfarande att om man tillverkar ett svärd blir det bättre än om man tillverkar 1000... Klart man tillverkar svärd som är av helt ok kvalité när man masstillverkar, men det kommer ändå bli skillnader... Speciellt eftersom skillnaden ofta inte spelar så stor roll om svärdet är ok eller bra.
Det är bara att titta i artikeln du rekomenderade, rommarna väljer i den att gå över till en sorts gladius av en anledning, att det är enklare att tillverka... Det är inte bättre, lättare, smidigare, dödligare, det är enklare att tillverka...
Jag är ganska övertygad om att man gör det lätt för sig när man ska smida svärd till en hel armé. När man smider för försäljning till "äventyrare" så lägger man ner mer arbete på det specifika vapnet och lägger dessutom på mer på vapnetpriset, eftersom man inte säljer en lika stor mängd av dem...
Jag håller med dig om att vapnen i tabellerna är genomsnittliga... Men genomsnittliga för äventyrare, inte genomsnittliga för din vanliga soldat/milisman/stadsvakt...
Jag underskattar inte medeltiden, jag tror bara inte på förmågan att massproducera något till samma höga kvalité som om man producerar ett/några exemplar. Det kan vi inte ens klara av idag. Det är bara att kolla på t.ex. bilindustrin, som jag jobbar i från och till. Kvalitét är det som drar ner hastigheten och ändå blir det fel, många bilar måste rättas till efter tillverkningen för att de ska vara ok att sälja och då tror jag faktist att vi har högre krav på bilar vi köper, än den generella soldaten hade, antagligen hade han inget att säga till om, utan fick sig ett vapen tilldelat.
Det är bara att titta i artikeln du rekomenderade, rommarna väljer i den att gå över till en sorts gladius av en anledning, att det är enklare att tillverka... Det är inte bättre, lättare, smidigare, dödligare, det är enklare att tillverka...
Åsikten från sidans skapare, även om den inte behöver innehålla hela sanningen så...
Jag är ganska övertygad om att man gör det lätt för sig när man ska smida svärd till en hel armé. När man smider för försäljning till "äventyrare" så lägger man ner mer arbete på det specifika vapnet och lägger dessutom på mer på vapnetpriset, eftersom man inte säljer en lika stor mängd av dem...
Jag håller med dig om att vapnen i tabellerna är genomsnittliga... Men genomsnittliga för äventyrare, inte genomsnittliga för din vanliga soldat/milisman/stadsvakt...
Jag underskattar inte medeltiden, jag tror bara inte på förmågan att massproducera något till samma höga kvalité som om man producerar ett/några exemplar. Det kan vi inte ens klara av idag. Det är bara att kolla på t.ex. bilindustrin, som jag jobbar i från och till. Kvalitét är det som drar ner hastigheten och ändå blir det fel, många bilar måste rättas till efter tillverkningen för att de ska vara ok att sälja och då tror jag faktist att vi har högre krav på bilar vi köper, än den generella soldaten hade, antagligen hade han inget att säga till om, utan fick sig ett vapen tilldelat.
Jag lär nog hålla med Ymir här.
Massproducerade vapen är nog av lika god kvalitet som ett vapen som är producerat under samma förhållanden.
Skillnaden att soldater och milis har sämmre vapen än gement är nog att dessa är gamla och slita i de flesta fall.
Armen i jargien thalamur muhad är nog skillnad då dessa vapen minst ligger i tabellkvalitet.
Skillnaden i kvaliteten 1 vapen VS 1000 vapen ligger i 'kvalitetsegenskaperna' i vapnet.
Som mästare i ett vapensmedsgille skulle jag absolut inte producera ett vanligt vapen för försäljning till en individ.
skulle jag göra 1000 vapen skulle jag inte understå mig att göra undermåliga vapen heller.
-Vet inte riktigt vad jag vill komma men jag tror att de vapen som är i tabellerna är fullständigt normala vapen för ALLA.
vill man ha bättre kvalite så köper man sådant och vill man ha sämmre kvalite så köper man gamla slita vapen eller vapen i undermåligt stål.
Massproducerade vapen är nog av lika god kvalitet som ett vapen som är producerat under samma förhållanden.
Skillnaden att soldater och milis har sämmre vapen än gement är nog att dessa är gamla och slita i de flesta fall.
Armen i jargien thalamur muhad är nog skillnad då dessa vapen minst ligger i tabellkvalitet.
Skillnaden i kvaliteten 1 vapen VS 1000 vapen ligger i 'kvalitetsegenskaperna' i vapnet.
Som mästare i ett vapensmedsgille skulle jag absolut inte producera ett vanligt vapen för försäljning till en individ.
skulle jag göra 1000 vapen skulle jag inte understå mig att göra undermåliga vapen heller.
-Vet inte riktigt vad jag vill komma men jag tror att de vapen som är i tabellerna är fullständigt normala vapen för ALLA.
vill man ha bättre kvalite så köper man sådant och vill man ha sämmre kvalite så köper man gamla slita vapen eller vapen i undermåligt stål.
Ymir
Liten kantbaron
Haken med det där resonemanget är att det förutsätter att "äventyrare" verkligen är ett påtagligt, existerande koncept i spelvärlden. Det gör inte jag. 
- Ymir, just sayin'
- Ymir, just sayin'
Mjo, men jag brukar se det som ett existerande element... Det finns ju ändå en och annan som är ute och äventyrar...
Hur som tror jag faktist att priserna i listorna är för höga (även för stycktillverkade vapen), men jag tror fortfarande det finns skillnader mellan masstilverkning och stycktillverkning...
Hur som tror jag faktist att priserna i listorna är för höga (även för stycktillverkade vapen), men jag tror fortfarande det finns skillnader mellan masstilverkning och stycktillverkning...
Jag tvivlar på det, när vi inte ens idag klarar att massproducera utan att kvalité får lida så tror jag knappast att man kunde det på medeltiden heller. Jag tror att vapnen som massproducerade var av tillräcklig kvalité, inte undermåliga bara inte lika bra...
Soldaters styrka ligger väl främst inte i deras vapen. Taktik, diciplin och deras antal kommer nog spela större roll än vapenkvalitén, så länge vapnet håller att slåss med så räcker det nästan...
Som mästare i ett vapensmedsgille skulle jag nog bossa över de "sämre" smederna och låta dem massproducera under min översyn... Perfekt läge att ge dem träning... Jag har aldrig kännt att riktiga mästare massproducerar, dom skapar specialbeställda vapen till härförare och skit...
Jag menar, hur kul är det att vara mästare och massproducera simpla, oornamenterade, "tråkiga" vapen... Hade jag vart en mästare skulle jag nog inte gilla det iallafall... Som man ser i Ymirs artikel om gladius, den typen man valde att massproducera för att den var enklast...
Jag vidhåller fortfarande, vid massproduktion så förlorar saken som massproduceras i kvalité, det spelar ingen roll hur bra man är på det man gör, gör man 1 eller 1000 så gör det skillnad... Både idag och förr i tiden...
Soldaters styrka ligger väl främst inte i deras vapen. Taktik, diciplin och deras antal kommer nog spela större roll än vapenkvalitén, så länge vapnet håller att slåss med så räcker det nästan...
Som mästare i ett vapensmedsgille skulle jag nog bossa över de "sämre" smederna och låta dem massproducera under min översyn... Perfekt läge att ge dem träning... Jag har aldrig kännt att riktiga mästare massproducerar, dom skapar specialbeställda vapen till härförare och skit...
Jag menar, hur kul är det att vara mästare och massproducera simpla, oornamenterade, "tråkiga" vapen... Hade jag vart en mästare skulle jag nog inte gilla det iallafall... Som man ser i Ymirs artikel om gladius, den typen man valde att massproducera för att den var enklast...Jag vidhåller fortfarande, vid massproduktion så förlorar saken som massproduceras i kvalité, det spelar ingen roll hur bra man är på det man gör, gör man 1 eller 1000 så gör det skillnad... Både idag och förr i tiden...
tråkiga, enkla och monotona arbetsuppgifter överlämnas i vanliga fall till lärlingar och gesäller. I brist på teknisk utveckling är arbetsfördelning och specialisering grunden för höge effektivitet och produktion i större skala.
Några sådana förutsättningar har inte den vanlige smeden i en medelstor håla, däremot smeder som har ett avtal med krigsmakten.
Om produktionsvolymerna stiger finns det förutsättningar på att dela upp arbetet i mindre segment som kan utföras av billigare arbetskraft. Resultatet blir lägre kostnader per producerad enhet och därmed lägre pris (eller högre vinst). Dessutom kan tillverkningen läggas ut på flera olika aktörer där olika hantverkare står för olika delar av slutprodukten.
Kvalitén på produkten är avhängig av medarbetarnas skicklighet och/eller mästarens övervakning av hela processen. Så länge denne är nykter och hyfsat ansvarsfull kan en normalgod vara i stort sett garanteras.
För de absoluta mästerverken krävs dock troligen att en mästare står för hela produktionen - med ett avservärt högre pris som följd.
Några sådana förutsättningar har inte den vanlige smeden i en medelstor håla, däremot smeder som har ett avtal med krigsmakten.
Om produktionsvolymerna stiger finns det förutsättningar på att dela upp arbetet i mindre segment som kan utföras av billigare arbetskraft. Resultatet blir lägre kostnader per producerad enhet och därmed lägre pris (eller högre vinst). Dessutom kan tillverkningen läggas ut på flera olika aktörer där olika hantverkare står för olika delar av slutprodukten.
Kvalitén på produkten är avhängig av medarbetarnas skicklighet och/eller mästarens övervakning av hela processen. Så länge denne är nykter och hyfsat ansvarsfull kan en normalgod vara i stort sett garanteras.
För de absoluta mästerverken krävs dock troligen att en mästare står för hela produktionen - med ett avservärt högre pris som följd.