Nekromanti Regelböcker är inte rättesnören, utan åsikter

[Rickard]

Jag fortsätter läsa vidare i Robin's Laws of Good Game Mastering.

Jag vet inte vad ni har för inställning men förr var en regelbok för mig som ett rättesnöre som jag borde följa. Numera anser jag att det mer är författarens åsikt om hur rollspel ska bli spelat. När jag var i mina tonår var regelboken en LAG som man skulle följa.

Numera läser jag "Vad är rollspel?" för att få författarens åsikt om vad rollspel faktiskt är. (ger ger sällan något men...) Det ger mig en inblick i författarens åsikter om spelet, precis som regeluppsättningen i boken. Egentligen är jag mycket mer för att läsa tankarna bakom reglerna för då har jag en större förståelse för hur författaren tycker att man ska spela rollspel.

---

Som en följdeffekt av detta: jag anser numera att när folk skriver husregler till ett spel är det inget mer än att författarens åsikter och spelledarens (spelgruppens) åsikter går isär i hur ett rollspel ska gå tillväga. I en perfekt värld, finn ditt eget spel och du behöver inte modifiera det.

/Han som önskar att forumet var mer som än chat än ett forum

 

[krank]

Jag håller med fullständigt.

Men, i grunden tror jag det är en inställningsfråga; är jag ute efter att spela rollspel på mitt sätt och mest letar värld och mekanik, eller är jag ute efter att uppleva någon annans skapelse?

Jag har ofta en klar bild av vad jag vill redan innan; lite som att jag aldrig kan anpassa mig till något programs sätt att arbeta utan letar mjukvara som funkar som jag vill.

 

[Möller]

Ja, jo. Kom du på det nu? Jag antar att det är bättre sent än aldrig.

Näh, allvarligt, detta är viktigt. Jag var ganska snabb med att börja modda, lägga in husregler osv, men visst höll jag regelboken för mer lag då jag började än vad jag gör nu.

Nu förtiden, i den lilla utsträckning jag får nått gjort, så blandar man system, setting osv från olika källor för att sedan bygga om allihop igen.

Detta leder ju till att vissa, inte helt sällan spelskaparna själva, blir lite sådär putta. »Du kan ju inte spela DoD:T utan reglerna som finns där i, då är det ju inte DoD:T!« Eller nått. Den debatten är mycket roligare än ditt enkla (men viktiga!) konstaterande...

 

[solvebring]

Jag håller med fullständigt.

Men, i grunden tror jag det är en inställningsfråga;

En verkligt viktig synpunkt. Precis, precis som med allt annat vad det gäller jakten av en viss upplevelse, beror allting på hur man vill ha den. För det är hur man vill ha den som avgör hur man tolkar medlem för att skapa den.

Precis som i din förra Laws-tråd, Han. Allting är relativt. Om jag ska skriva spelet för individen eller gruppen beror ju på vad det är för spel jag försöker skapa. Det finns inga ultimata lösningar vad det gäller rollspel utan att man sagt vad för sorts rollspel man först är ute efter - eller rättare sagt hur man tänkt uppleva den sortens rollspel.

 

[Rickard]

För det är hur man vill ha den som avgör hur man tolkar medlem för att skapa den.

Kan du ge exempel på detta?

/Han som tycker det här snuddar på vad han har letat efter senaste året, nämligen hur en författaren kan manipulera sin läsare till att ta till sig saker

[edit] Eftersom solvebring nämnde det kan jag lika gärna länka till min förra Laws-tråd: Skriv regler för grupper, inte individer

 

[solvebring]

För det är hur man vill ha den som avgör hur man tolkar medlem för att skapa den.

Kan du ge exempel på detta?

/Han som tycker det här snuddar på vad han har letat efter senaste året, nämligen hur en författaren kan manipulera sin läsare till att ta till sig saker

Man kan se det som att settingen (om man liksom jag tycker att den grundar för upplevelsens villkor) är målet och reglerna verktygen: "Vad behöver jag för verktyg för att nå det här målet?"

Det är ju oftare vi söker upp ett spel och spelar det för settingen, stämningen, miljön, känslan... än reglerna. För min del är reglerna medel för att behjälpligt kunna uppnå allt det andra, i de fall de andra sakerna inte klarar det på egen hand. Så reglerna, i den mån de används, formas,ändras och blir relativa utifrån mitt sätt att nå det andra.

Vad en spelmakare gör är ju att enligt sitt tycke leverera den regler som han eller hon själv tycker är mest behjälpliga för att nå den upplevelse som denne tänkt med sitt spel. Om det sedan är rätt medel för att konsumenterna ska lyckas uppnå den upplevelsen eller den upplevelse de själva tänkt sig med det spelet, det är en svår (och antagligen omöjlig)fråga att besvara. Vissa spelmakare lyckas bättre än andra, så mycket kan man väl säga.

Så ja, regler är åsikter om hur saker ska vara för att bäst nå det tänkta målet med spelet. Utöver det, mjaej, och jag tycker inte regler ska försöka vara så mycket mer heller.

 

[Botulf]

Ett förhållningsätt jag delar i stort sett. Däremot så missbrukas dock den här utgångspunkten av somliga spelmakare för att bortse från konstruktiv kritik av sina systems brister: "Äsh va faen reglerna är ju bara riktlinjer och egentligen inte regler. Vi kan ju inte göra allt åt dig. Systemet är det inget fel på. Bara du som kräver för mycket! Slå en tärning bara och se om det är högt/lågt så löser sig allt! Det är ju ändå SL som har rätt blabla...". Detta är något jag avskyr.
Det är när spelmakare börjar prata så som jag direkt blir misstänksam. Jag vill ha en vision, klara riktlinjer på hur spelmakaren vill att spelet ska spelas utan att sätta tvångströja kring obetydliga saker. Jag köper ju ändå spel för att spela dom. Inte göra halva jobbet själv (även om så ofta blir fallet iaf)

Däremot så är det intressant hur regler kan ha betydelse för somliga spel och andra inte. Exempelvis plocka bort reglerna från D&D4 så känns det inte som att man kan kalla det att man spelar D&D4 längre. Att slita ut reglerna i CoC och köra på med ett annat system så känns det inte lika problematiskt att säga:" vi lirar CoC... fast med egna regler". För somliga spel är just settingen det primära och regler är något som är till för att stötta upp den(och hittar man något mer passande så kan man för all del med gott samvete rucka på den officiella spelmekaniken). Men för andra så är det helt tvärt om. Där tycker jag kan det här med regler som riktlinjer eller konstruktörens åsikter ibland inte vara lika enkelt att avskriva som endast riktlinjer och åsikter. Allt detta kan väl sammanfattas som: I sak håller jag med Han, men i somliga fall kan regler ha enorm betydelse för vad ett spel är i så hög grad att om man börjar rucka på det för mycket att man kommer till en punkt där man faller in i diskussionen: spelar jag ens det här spelet egentligen? Vad jag menar att olika spel kan designmässigt ha olika "gräns" innan det denna frågeställning börjar bli aktuell.

 

[Christoffer]

Fast dessa åsikter kommer ju från någon plats, de är ju inte helt lösryckta. Får man i alla fall hoppas.

Att det i Dogs in the Vineyard tex sägs att det inte finns någon gud i spelet är helt centralt för allt. Utan denna regel (eller åsikt, om du vill det) skulle hela spelet fallera då det inte längre möjliggör för vakthundarna själva att utdöma straff, det finns något annat att falla tillbaka på så att säga. Att man i Dogs skall spela staden, presentera den aktivt i spel, är även det något viktigt. Spelledarens jobb är att presentera. Inte hålla tillbaka. Spelar vi Dogs som Call of Cthulhu där spelledaren skall vakta på ledtrådarna, så kommer det braka åt helvete direkt.

Att jag som spelledare i Burning Wheel förväntas utmana beliefs, hårt och utan pardon, med våld, med list, med passion, med alla de krafter jag har till mitt förfogande, är något väldigt centralt. Om beliefs inte utmanas, stannar systemet. Om beliefs inte utmanas riskerar vi att tappa karaktärernas protagonism och de blir biroller.

Osv osv. Vi kan ta massa exempel på rollspel vars texter inte bara för fram åsikter om hur spelen skall spelas, utan det som förs fram är spelet.

Sen ska man väl också lyfta att dessa åsikter mycket väl kan skilja sig från spel till spel. Dogs in the Vineyard har ett sätt att spelledas på, Posion'd ett annat, Apocalypse World ungefär samma som Poison'd, Storming the Wizard's Tower ett tredje, In a Wicked Age ett fjärde, osv. Men alla spelen är skrivna av Vincent Baker. Så författarens åsikt om hur rollspel ska spelas, är om möjligt författarens åsikt om hur rollspelet vi läser, ska bli spelat. Och vem kan veta bättre hur ett spel ska spelas än författaren själv?

 

[solvebring]

Jag vill fortsätta mitt resonemang genom ditt inlägg, Poppe. Eller ja, resonemang... Teori, är kanske rätta ordet?

Utmärkt inlägg som inte gör så mycket annat än att talar sanning, i viss mån enligt mitt tycke. Det vill säga jag står fast vid allt det jag själv sagt, att regler är verktyg och därför kan modifieras. Däremot, som Poppe säger här, så finns det naturligtvis ramar och villkor för hur mycket man kan modifiera. I vissa spel är de villkoren stramare medan de är andra spel är väldigt fria. För att lyssna till orden om Dogs så kan man helt enkelt säga det att man säkert kan husregla, men inom ramen för vad Dogs är - går man utan för den ramen så "kommer det braka åt helvete direkt".

Det är också en stor skillnad mellan vad jag siktar på huvudsakligen och vad du, Poppe, siktar på, när vi talar om hur pass fria/strama regler egentligen är. Jag har i stort sett utgått från tradspel och du talar om Vincents indieverk. Däri är skillnaden stor för vad reglerna svarar för och hur pass mycket man kan fibbla med dem.

Jag utgår dessutom från settingen; miljön i ett spel då jag anser att stämningen är en större del av spelet än reglerna. Det stämmer ju relativt bra, tycker jag, i tradsammanhang. I indiespel utgörs dock stämningen mer av de narrativa mekanismerna än rent världssnack. Alltså är indiespelens settings på det viset byggda på regelvillkor och kan därför inte ändras lika mycket eller på samma sätt som tradspelens regler. Förövrigt gäller inte detta bara setting och regler i sig, utan även - tror jag - vad som fungerar bäst eller ej vad det gäller spelmakarens egna åsikter. Ett tradspel är ganska så brett, det flyter liksom ut och man kan plocka lite här och var och snabbt göra egna tolkningar till vilka författarens åsikter kanske inte alltid passar bäst. Men vad det gäller indiespel så är ju de ofta så hårt riktade mot en grej att författarens åsikt är själva spelkärnan och därför inte kan ignoreras.

... är ju indie-noob så min uppfattning kan vara sned, men jag tror på den som det är nu iaf.

 

[Svarte Faraonen]

Och vem kan veta bättre hur ett spel ska spelas än författaren själv?

http://www.deathoftheauthor.com/

 

[solvebring]

Och vem kan veta bättre hur ett spel ska spelas än författaren själv?

http://www.deathoftheauthor.com/

För att göra en lång historia kort...
Jag tycker jag känner igen den där länken. Det handlar väl helt enkelt om att när du skrivit klart och fullbordat ditt verk och överräcker det åt läsaren så är det inte längre ditt? Ditt verk lyder inte din lag utan är vad det är i betraktarens ögon; dennes tolkning kan därför aldrig vara fel?

Am I right or wrong?

 

[solvebring]

Min vän (Svumpyn här på forumet) sade just på Msn:

... Men författarens åsikt är en tolkning gjord av iaktagaren.

Det tycker jag är så jävla bra och vettigt att jag bara måste nämna det i den här tråden. Och det är verkligen så jag tycker att man kan resonera om de flesta rollspelen, då speciellt trad som är lite öppnare. Eller ja, vad som helst egentligen... Böcker, film, tavlor, you name it.

 

[Christoffer]

Och vem kan veta bättre hur ett spel ska spelas än författaren själv?

http://www.deathoftheauthor.com/

Själv finner jag den här mer intressant:
http://www.scribd.com/doc/10268982/Foucault-What-is-an-Author


Jag ser dock inte riktigt relevansen här. Jag talar inte om författaren som ett subjekt vi ska förhålla regeltexten till. Jag talar om författaren som en instruktör till en aktivitet som vi ämnar företa oss gemensamt i grupp. Författaren har förmedlat detta genom ett regelverk över hur det hela är tänkt att fungera och om vi inte följer detta regelverk har vi gjort om författarens verk till något eget. Detta leder till att vi helt enkelt inte kan spela Dogs in the Vineyard med en gud, för då spelar vi inte längre Dogs in the Vineyard. Om detta är bra? Dåligt? Skit samma. Det är jag inte så brydd om. Det är bara något jag tycker. På samma sätt som jag tycker att ett sönderhackat AD&D2 inte längre är AD&D2, utan ett eget spel...

 

[solvebring]

Jag skulle vilja säga som förut, att det är beroende av ramarna och villkoren. Därmed avgörs det hela av hur mycket vi går utanför ramarna. Vi kan ju kika utanför ramen och fortfarande spela samma spel. Eller?

Å andra sidan... Är det nödvändigt att vi spelar exakt det spelet som spelmakaren hade i åtanke då? Jag menar, hur man än gör då är ju ändå spelmakarens verk liksom grunden, den stora inspirationen, så då har man ju ändå inte köpt och läst spelet i onödan, för man hade ju inte hamnat där man hamnar om man inte gjort det.

Och för att styrka min teori om att det är annorlunda vad det gäller trad - eftersom trad till så stor del ofta är upplevelsen av en värld - så skulle jag till exempel säga, om jag spelade Eon utan Eons regelverk att: "Vi spelar Eon med andra regler". Det kan jag däremot inte säga om ett indiespel där upplevelsen av den narrativa mekanismen, som är spelets kärna, går före en skriven värld. I ett indiespel kan man nog däremot göra tvärtom; sätta det i vilken setting som helst fast med samma mekaniska grund såsom tänkt.

Säger solvebring som helt tappat bort huvudämnet nu.

 

[Svarte Faraonen]

Att läsa och tolka är lika mycket av en aktivitet som att spela ett rollspel. Att diskutera en text är rent utav en gruppaktivitet på samma vis. Lika lite som jag ser författaren som en självklar auktoritet för hur man ska diskutera en text ser jag denne som en auktoritet för hur man ska spela ett spel.

Däremot ser jag nödvändigheten av ett medvetet användande av texten, oavsett om man väljer att förhålla sig till författaren som en auktoritet eller inte. Om jag väljer att ignorera Vincent Bakers tankar om Guds frånvaro i Dogs bör jag vara medveten om att det beslutet inte sker i ett vakuum, utan antagligen kommer att påverka hur vi spelar -- på samma vis som jag bör vara medveten om att min valda tolkning av en viss text kommer att påverka hur vi diskuterar den. Huruvida det "är samma spel" eller inte ser jag som meningslöst -- jag har svårt att tänka mig en situation där den frågeställningen har relevans.

 

[krank]

för då spelar vi inte längre Dogs in the Vineyard.

Då kommer såklart frågan om hur viktigt man tycker att det är att spela just Dogs in the Vineyard. Själv tycker jag till exempel inte att det är så viktigt att det jag spelar heter eller "är" något speciellt så länge det är givande. Om ett modifierat Dogs i mina ögon blir ett mer givande spel så spelar jag hellre ett modifierat Dogs.

Författaren kan rimligen inte känna till mina preferenser; därför är författarens åsikt om hur ett spel "bäst ska" spelas på sin höjd kuriosa.

 

[Nässe]

Sitter och funderar på vad som är poängen med att skriva eller läsa eller spela spel om det bara är lite lösryckta åsikter som man kan strunta i. Varför då inte bara spela utan några spel alls- bara köra rollspel friform utan några böcker, sluta skriva rollspel, sluta hitta på regler?

Gruppen, eller jag som SL, vet ju ändå bättre.

vad tror du, och vad tänker du? Vad är poängen liksom?

Jag tänker mig att spels syfte är att ge spelgruppen redskap som ska lösa situationer som vi inte fixar på ett kul sätt annars och att ge en riktning och ett syfte med det vi gör runt bordet. Alltså höja friformandet med regler som gör det bättre, mer gemensamt, mer spännande, utmanande. Om man antar att alla grupper kan detta utan regler så ser jag inte heller någon poäng med att ha regler, eller att följa regler.

men jag tror regler kan tillföra mycket som gruppen inte kan eller klarar av. Skulle bli vansinnig om SL bröt reglerna mitt i en strid så min karaktär förlorade. Skulle bli lika arg om någon SLade apocalypse world och inte var ett fan av min karaktär.

Jag ser inget fel med att modda spel men rent personligen i de grupper jag spelar i så blir jag trött när folk vill modda innan de ens testat reglerna. Ofta finns det poänger som man inte ser förrän man spelat. Jag vill dessutom ha en tydlighet- vad gäller för oss alla, och då är det inte okej att bara höfta en massa saker.

Robins Lag tycker jag har en hel del problem, även om den är bra. Han skiljer tex ut att spelet är, vad är det 30% av det roliga och spelledaren är 70% av det roliga, eller något sådant.

Samtidigt så missar han att göra skillnad på regler och regler.

I hans bild av saker så (tycks) regler handla om att en kastyxa gör 1t6+2 i skada, och när och hur man slår tärningsslag. Sen säger han att det inte är det viktiga, det vikigaste är att förhålla sig till vad de olika rollpersonerna tycker är kul, att hitta spännande situationer i nuet, att få spelarna att känna att deras karaktärer lyckas och är koola, att styra händelserna mot spänning.

Han missar då att vissa spel har regler som gör just dessa saker- och som är till för SL att vara just den där SLn som Robin pratar om. Nycklar i Solar är till för att spelaren ska definiera vad han tycker är kul. Man behöver då inte Robins mycket konstiga uppdelning av olika sorters spelare.

I AW finns tex reglerna Spela för att se vad som händer, Var ett fan av rollpersonerna, saker som händer får negativa effekter som ger ännu större negativa effekter (moves snowball).

Dessa regler är ngt helt annat än kastyxa 1T6+2.

De är ett sätt för författaren att säga "jag vet hur det här spelet spelas för att bli riktigt kul- gör såhär" Att strunta i det känns rätt.. överlägset. Om man är så upphöjd tao-rollspelare att man inte behöver några hjälp eller tips, varför då köpa spel överhuvudtaget eller varför ens använda regelböcker?

 

[krank]

Sitter och funderar på vad som är poängen med att skriva eller läsa eller spela spel om det bara är lite lösryckta åsikter som man kan strunta i. Varför då inte bara spela utan några spel alls- bara köra rollspel friform utan några böcker, sluta skriva rollspel, sluta hitta på regler?

Eftersom de kan ge inspiration; och eftersom de kan ge en grundplåt att utgå från. Nu spelleder jag väldigt sällan köpspel och än mer sällan köpkampanjer, men jag köper en hel del rollspel för att se hur andra tänker, få ta del av deras åsikter.

De är ett sätt för författaren att säga "jag vet hur det här spelet spelas för att bli riktigt kul- gör såhär" Att strunta i det känns rätt.. överlägset.

Författaren kan inte veta hur spelet blir riktigt kul för mig. Att säga det är att helt och hållet omyndigförklara spelgrupperna; säga att de är blanka blad eller robotar. Självklart är spelgruppen själv mer kompetent att avgöra vad den tycker är roligt än vad författaren är.

Sedan kan det finnas en poäng i att testa regler som gör något nytt innan man moddar dem. Däremot känner jag inte att jag t.ex behöver speltesta femtielfte spelet med motstådstabell innan jag moddar bort dylika dumheter.

 

[hakanlo]

Ett bra och givet påstående som kan förtjänas att upprepas!

Jag fortsätter läsa vidare i Robin's Laws of Good Game Mastering.

...

När jag var i mina tonår var regelboken en LAG som man skulle följa.

....

Givet detta, lite intressant att den bok du läser heter "laws". Jag antar att även den (som jag inte vet något om) också är att betrakta som en sorts åsikter att bända och tillämpa mest man vill...? Man kanske skulle titta på den.

En kommentar på annat håll. När jag nu på sista tiden började spela WHFRP, bestämde vi i spelgruppen att till en början följa alla regler efter deras bokstav, bäst vi kunde. (Inte helt enkelt i detta spel, där reglerna knappast är varken pedagogiskt upplagda, och inte heller superfå). Syftet var då att lära sig reglerna lite grundligt, innan man börjar göra som man vill med dem.

Efter ett tag ville jag börja husregla runt en del. Vissa spelare protesterade - de gillade helt enkelt den speliga upplevelsen det gav att förhålla sig mer direkt till ett regelverk än vad som annars ofta är fallet. Just detta spel är ganska speligt i sig, så det är nog mer logiskt att göra så med det än med många andra.

 

[Nässe]

Författaren kan inte veta hur spelet blir riktigt kul för mig. Att säga det är att helt och hållet omyndigförklara spelgrupperna; säga att de är blanka blad eller robotar. Självklart är spelgruppen själv mer kompetent att avgöra vad den tycker är roligt än vad författaren är.

Sedan kan det finnas en poäng i att testa regler som gör något nytt innan man moddar dem. Däremot känner jag inte att jag t.ex behöver speltesta femtielfte spelet med motstådstabell innan jag moddar bort dylika dumheter.

Håller helt med dig vad gäller motståndstabeller, vapenskada, hur man sköter en jaktscen med regler etc. Är det inte kul så ändrar man det.

Min poäng var nog mer att olika sorters regler är... olika. Att spela AW utan att följa regeln "Spela för att se vad som händer" är meningslöst. Om man bryter den regeln så kan man lägga av att spela spelet.

Men att sköta initiativ på ett annat sätt i EDoD är ju en annan grej. Jag menar att vissa spel har regler som är hela spelet, dvs även det som sker i samtal mellan spelarna vid bordet. Andra spel har bara regler för själva SPEL delen, alltså tärningsslagen och konflikterna och så. Och dessa två sätt att ha regler på är något som jag tror man måste förhålla sig olika till. Vissa spel går att modda bra, andra spel är trasiga och meningslösa om man moddar dem.