Nekromanti Regler för »rollspelande« – tabu eller okej? ...

[Dante]

I den absolut överväldigande merparten av alla rollspel jag är bekant med* är det helt okej för reglerna att styra handlingar och konsekvenser som har att göra med rollpersonens fysiska förutsättningar – strid, skador, hur mycket man orkar lyfta, om man hinner hoppa undan det fallande stenblocket, et cetera.

Här gäller i allmänhet att spelaren måste slå ett slag mot en eller annan egenskap/färdighet för att se vad som händer. <div>
</div> <div>Dock verkar det vara tabu att på motsvarande sätt regelstyra handlingar och konsekvenser som har att göra med rollpersonens mentala förutsättningar eller personlighetsdrag – bli övertalad, lista ut gåtor, överväldigas av skuld efter att ha dräpt en försvarslös svartnisse, et cetera. Allt sådant ska istället sortera under »rollspelande« eller vara beroende av spelarens förmågor. </div> <div>
</div> <div>Pelle, 10 år, får förmodligen problem om han ska försöka »rollspela« den mäktige trollkarlen med 20 i INT (eller motsvarande), särskilt när det gäller saker som gåtutlistande. </div> <div>
</div> <div>Varför är det så här? </div> <div>
</div> <div>Måste det vara såhär? </div> <div>
</div> <div>Kan det inte lika gärna vara »slå ett INT-slag med –10 för att lösa gåtan«? Eller »slå ett slag mot Ohederlig för att inte stjäla kyrksilvret«? Eller »du misslyckades med ditt slag mot Viljestyrka så du måste göra det han ber dig om«? </div> <div>
</div> <div>Jag vet att det finns spel som regelstyr sånt här (till exempel Pendragon, Dying Earth och Burning Wheel), men de är försvinnande få vid en jämförelse.

Vad har ni andra för åsikter om det här?
</div> <div><font size="1">
</font> </div> <div><font size="1">* Listan är fyra år gammal, så en hel del spel har tillkommit sedan inlägget gjordes.</font> </div>

 

[Olle Linge]

Varför

Jag tror att anledningen till att det förhåller sig så är att spelarna inte kan gestalta de fysiska förutsättningarna (om man inte lajvar, men det bortser vi ifrån), men att de däremot kan gestalta samtal och mentala färdigheter.

Nu är inte det här ett argument för att det måste vara så, för jag tycker absolut att man kan reglera sådant i rollspel så länge det inte tar bort elementen. Alltså det känns tråkigt att slå ett slag varje gång man pratar med någon och låta det symbolisera samtalet. Rollspel för mig handlar mycket om dialog och om det vill jag inte ändra på.

Att spela ut dialoger som man slagit om eller ha system som stödjer att göra båda på en gång tycker jag är trevligt och har inget emot. Att hantera sociala bitar på samma sätt som fysiska tror jag dock inte på, eftersom ett övertalningsförsök helt enkelt är mer intressant än att springa ikapp.

 

[Krille]

Regler för »rollspelande« – okej!

Varför är det så här?

För att det är ju det som "roll" innebär, juh!

Måste det vara såhär?

Nej. Jag har det som alternativ i Andra Imperiet, och jag har propagerat för det förut. Jag ser inte skillnaden på att rollspela övertygande och att rollspela övertygad, och i många fall hör munlädrande inte ens hemma i rollen. Inte heller anser jag att det är någon större skillnad på att rollspela en allvarlig skada och att rollspela övertygad. Rollspelande på kommando, liksom.

Med andra ord, inte nog med att Pelle 10 år har svårt att rollspela den mäktige trollkarlen med 20 i INT, den trögtalade barbaren Torkel, spelad av den snabbretoriske esteten Öjvind, 22 år, kommer också vara fel rollspelad.

 

[Johan K]

Varför är det så här? Måste det vara såhär?

Nej, det måste inte vara såhär..
När jag tänker på det här så är det, tycker jag, en balans på vad rollpersonen vet & vad spealren av personen vet. Jag menar, t a en magiker som är smart såm tusna & har läst en hel massa. Har svårt att se hur man rent rollmässigt kan handra det, så då trro jag att det kan passa in med lite slag. I & med att man mot all förmodan inte kan sätta in sig rent känslomässigt/spelmässigt hur det är att vara magiker. Sama sak kan jag tänka mig att speel historier, samam sak här.. Kan tänka mig att rollseplrsonen vet mer än vad spelaren vet.
Varförd et är såhär, bra fråga faktsitk..
Antar att en anledning kan var enkelheten i at rulla en tärning för att se vad som händer.

 

[Rickard]

Re: Regler för »rollspelande« – tabu eller okej? .

Trodde tråden skulle handla om att spelledaren går in och säger "Nä, du är hatisk mot orcher och därmed så kan du inte tänka dig att spara någon orchs liv".

Något jag har skrivit in i EDoD är det som Rising en gång använde som argument, när jag snackade om att intelligens är en rutten grundegenskap eftersom spelaren inte kan spela någon som är intelligentare än sig själv. Det är att grundegenskapen sätter svårighetsgraden. En spelare med en intelligent rollperson får längre tid att tänka och får fler ledtrådar. En person med hög Karisma får lättare att charma och manipulera andra individer.

Såhär borde det egentligen funka med alla grundegenskaper. För att lyfta en sten krävs Styrka 15, för att charma en person krävs Karisma 14 och så vidare. Tärningsslag is teh shit.

/Han som inte delgav detta i regler i sitt system utan som riktlinjer

 

[Big Marco]

Måste det vara såhär?

Nej, absolut inte. Med Noir valde jag att bygga regler kring den sociala interaktionen, något som jag fick mycket hård kritik för av vissa (speciellt på andra forum), då detta tar död på "inlevelsen". Jag gillar generellt regler som känns vettiga och genomtänkta så för mig var det inget konstigt att ha ett regelverk kring det sociala som motsvarar ungefär omfånget på stridsreglerna. Även mina kamrater i Team Noir var skeptiska till det, men efter många spelmöten så tycker vi alla att det är snarare ett lyft och att rollpersonen får ett större fokus i berättelsen än just spelaren.

Ett exempel: Killen som är ett lismande charmant svin kan ställa till massor av problem och verkligen manipulera så bra som hans värden på rollformuläret visar, men hade spelaren varit tvungen att övertyga sin spelledare så hade det antagligen gått mycket sämre, då spelaren har sämre sociala förmågor och är rätt inbunden i verkligheten.

Dock gillar jag när det blir mer raffinerat än bara "slå, du lyckades övertala" därav ett system kring detta. Systemet bygger på att både rollpersonen och spelaren måste vara aktiva, att det finns olika former av trade-off:er beroende på hur man agerar, och insatser beroende på hur desperat en situation blir. Att just spelaren får en direkt och tydlig roll i regelverket är det som gör regelverket intressant, tycker jag.

 

[Gordeg]

Det fungerar med regler för rollspelande. En kille jag känner brukar tex låta övertalningsfärdigheter fungera mellan rollpersoner, han brukar motivera det för den berörda spelaren med nåt i stil med "du tycker att det han säger låter vettigt".

Jag föredrar ändå system där spelaren har fria val, men rollpersonen formas av de val man gör. Du nämnde Pendragon - det är även ett exempel på detta. Spelaren kan välja att spela mot rollpersonens personlighet (om inte spelledaren avkräver honom ett slag för aktuellt trait) men i längden medför detta att personligheten förändras så att den rimmar med hur spelaren faktiskt spelat. Sånt diggar jag!

Gordeg

 

[Dante]

Re: Varför

Självklart tycker jag inte man ska slå för alldagliga, oviktiga situationer (»slå för att se om du lyckas beställa frukost«). Däremot tycker jag det kan vara på sin plats när det rör sig om konfliktsituationer, det vill säga när någon vill göra något som någon annan motsätter sig.

Jag kommer osökt att tänka på när mina söner (då tio år) spelade rollspel för första gången. Jag hade dammat av Drakar och Demoner 2 och en av sönerna gjorde en ankmagiker som var liten och klen men en överdängare på Övertala.

Han Övertalade brallorna av spelledarpersoner till höger och vänster, men tyckte det var skitskumt att det inte funkade att Övertala de andra rollpersonerna. Och jag kunde inte komma på ett enda övertygande argument till varför det skulle vara på det viset.

Jag tänker mig att det skulle kunna funka ungefär som vanlig strid (viljornas kamp, typ), men i stället för att bli skadad kan man drabbas av tvivel, omvärdera sin åsikt, et cetera. Det skulle bli lite mer spännande än ett vanligt motståndsslag. Burning Wheel har något åt det hållet, men jag tycker att det systemet är lite väl krångligt.

 

[Dante]

Re: Regler för »rollspelande« – tabu eller okej? .

Trodde tråden skulle handla om att spelledaren går in och säger "Nä, du är hatisk mot orcher och därmed så kan du inte tänka dig att spara någon orchs liv".

Fast jag skulle ju vilja att det funkade så – med en viktig skillnad: i stället för att spelledaren godtyckligt bestämmer säger hon »om du misslyckas med ett slag mot Hat (orker) kan du spara orkens liv«.

Det du skriver om Intelligens och gåtor är intressant. Det skulle kunna funka så att alla slår ett INT-slag (eller motsvarande) och spelledaren delar ut ledtrådar beroende hur väl man lyckas (och falska ledtrådar vid riktigt stora misslyckanden). Hmm … tål att tänkas på.

 

[Dante]

Re: Regler för »rollspelande« – tabu eller okej? .

Ja du ser.

Det finns ju inte en enda vettig anledning till att jag inte skulle köpa Noir.

Jag är mycket nyfiken på att se hur ni löst regelbiten för det här.

 

[Troberg]

Re: Regler för »rollspelande« – tabu eller okej? ...

Varför är det så här? Måste det vara såhär?

Jag ser inget större problem med att regelstyra mentala bitar, jag har till och med gjort ett Dogma-spel där allting handlar om psykiska förutsättningar och fysiska förutsättningar inte ens är relevanta.

Over the rainbow (Ja, jag erkänner. Det är jag som är skyldigt till illustrationen, och den tog mig nästan tre minuter att göra.)

 

[vandraren]

Re: Varför

I princip så bör ju övertala lösas på samma sätt som strid, även om jag själv inte lever efter den regeln. Den enda anledningen till detta som jag kan komma på är inte att det är någon stor skillnad egentligen, utan att det ofta är mer "gamebreaking" att kunna övertala folk till höger och vänster. Som ett exempel kan jag ta den kampanj jag för närvarande SLar i Drakar och Demoner -91. En av karaktärerna är en hejare på att slåss, en duktig magiker och en riktig hjälte + charmör. Han har således en KAR på 30 eller något sådant. I min kampanj så får han slåss och trolla nästan hur mkt han vill, men inte övertala och köpslå bort folks brallor. Anledningen är att kampanjen och många traditionella äventyr "tål" en grymt duktig krigare, men inte en karaktär som övertalar bort alla hinder. Nu är ju inte det omöjligt att avhjälpa, men jag tror att det ligger lite i standard-fantasyn att strid är ett acceptabelt sätt att lösa konflikter, medan övertalning fullkomligt "buggar" de flesta äventyr. Säg att man möter konungen för att få ett uppdrag. En karaktär tar fram övertala FV 30 och KAR 30 och säger: "Vi hade tänkt att vi ska bli hertigar för vi är så bra på bla,bla,bla..." Sen rullar man tärning, givetvis med massa minus, men ändå så bör ju chansen finnas att man lyckas när man är så duktig. Detta medför att man kan göra vad man vill i princip. Hugger man däremot ner kungen så blir man själv nerhuggen av hans livgarde, även om man är väldigt duktig på att slåss (förutsatt att man inte kan hugga ner alla soldater).

Samma problem finns med vissa besvärjelser i DoD -91. Titta närmare på den koboldiga drakmagin, där finns det trollerier som kan inplantera minnen, känslor osv. utan att målpersonen någonsin kan förstå att de är inplanterade. Vi hade en person i kampanjen med just den besvärjelsen, men jag bestämde att han inte fick använda den utan att han fick köpa en annan besvärjelse. Den förstörde för mkt helt enkelt. Den onde magikern och hans orcher skulle just anfalla gruppen när RPn trollade in i hans huvud: "Du älskar mig och du hatar orcher!" Ni kan ju gissa resten. Effekten borde vara snarlik om man har övertala FV 30 eller dyl. Hur ska man lösa sådant?

 

[Olle Linge]

Re: Varför

Självklart tycker jag inte man ska slå för alldagliga, oviktiga situationer (»slå för att se om du lyckas beställa frukost«). Däremot tycker jag det kan vara på sin plats när det rör sig om konfliktsituationer, det vill säga när någon vill göra något som någon annan motsätter sig.

Jag menade inte att du menade det heller, jag försökte bara förklara varför jag tror att det blivit så. På samma sätt som jag aldrig skulle få för mig att slå om en rollperson klarar av att cykla till skolan eller klättra upp för en stege.

Jag tänker mig att det skulle kunna funka ungefär som vanlig strid (viljornas kamp, typ), men i stället för att bli skadad kan man drabbas av tvivel, omvärdera sin åsikt, et cetera. Det skulle bli lite mer spännande än ett vanligt motståndsslag. Burning Wheel har något åt det hållet, men jag tycker att det systemet är lite väl krångligt.

Mitt system till Magneter och mirakel sköter alla konflikter likadant, om det så vore ett presidentval som strid eller övertalnningsförsök. Det är inte fråga om enkla motståndsslag heller, utan involverar även en del taktik. Skada är förstås också abstrakt och fungerar som du beskriver, oavsett om det är skada på självförtroende, din rikedom eller din kropp. Dessutom är systemet väldigt enkelt.

En annan sak jag gillar mycket med det systemet är att man inte tar bort rollbiten helt. Du slår visserligen i ett antal rundor för att se hur konflikten böljar fram och tillbaka, men efter varje runda är det också upp till deltagarna att förklara vad som hände. Normalt sett sker detta genom att vinnaren beskriver situationen. Det skulle också fungera bra i sociala konflikter.

 

[w176]

Okej, men fruktansvärt för vissa

Okej är det om de passar den spelstil man vill uppnå, och m man som spelare trivs med det. Fördelarna och nackdelarna har redan diskuterats i tråden, och egentligen är de här väl samma debatt som den gamla debatten om skräcktabbeler är bra osv. Och svaret är ju alltid detsamma, de beror för vad för upplevelse man stävar efter.

För vissa typer av inlevelse tycker jag att det kan vara fruktansvärt kontraproduktivt med regler för rollgestaltandet. (Läs w176 tycker personligen det är fruktansvärt).
Spelar man mycket mentalt på de tankar och de känslor som inåt växer fram i karaktären under spelets gång och ser de som de viktigaste med spelandet så blir det med de prioriteringarna och den spelstilen att ha regler för t.ex. sinnesstämningar. Liksom när man sitter med inlevelse i krypande obehag och misstankar så rullar någon en tärning son säger "Nopp, nu skall fin karaktär spelas som den vore glad" så visst. Då kan man väl, säkert släppa inlevelsen, mentalt gå off och le lite och spela lite glad. Men det sabbade ju helt den där inlevelsen i rollens känslor man sakta byggt upp.

Vill man i så stor mån som möjligt ¨vara¨ och komma så nära rollen mentalt och känslomässigt som möjligt och inte bara spela rollen utåt när man rollspelar, kommer väldigt lätt sociala regler (eller regler överhuvudtaget som vissa friformare tycker) väldigt mycket i vägen.

Har man andra spelstilar däremot, visst då kan de säkert funka bra. Man kan ju alltid lägga in en liten disclaimer om att för vissa spelstilar kan de sociala reglerna komma i vägen för inlevelsen, och om man tycker reglerna är i vägen så kan man alltid skippa dem.

 

[Svarte Faraonen]

Re: Okej, men fruktansvärt för vissa

Jag tycker tvärt om att sociala regler hjälper mig med inlevelsen. För mig är det enklare att leva mig in i rollens känslor om dess handlingar också reflekterar dess personlighet -- att bara sitta och "tänka sig in i rollen" är otillfredställande, utan rollens personlighet måste befästas i handlandet. Om man har en annan bild av rollen än den som förmedlas genom de handlingar som försigår i spelet funkar det dessutom utmärkt att gestalta som en inre konflikt -- rollen tänker "vad i helvete gjorde jag det där för?", så som vi alla säkert gjort.

 

[w176]

Re: Okej, men fruktansvärt för vissa

"Jag tycker tvärt om att sociala regler hjälper mig med inlevelsen. För mig är det enklare att leva mig in i rollens känslor om dess handlingar också reflekterar dess personlighet -- att bara sitta och "tänka sig in i rollen" är otillfredställande, utan rollens personlighet måste befästas i handlandet."

Självklar måste yttre spel pågå för att man ska kunna utveckla de inre. De handlar inte om att bara sitta och tänka sig in, det är att dagdrömma inte rollspela. Utan frågan handlar med om vad som skall besluta handlandet. Du som getaltar psyket eller tärningarna.

Paradoxalt handlade och att man sysslar med saker som man egentligen inte vill och så vidare är också fint, men är också en del av psyket som jag vill spela. Ett eget liksom nostalgiskt minnen jag har från en sån situation är från minisuperhjälte kampanjen, då min karaktär hela tiden rackade ner på sin bästa vän, för att hon var så van vid att racka ner på folk och bara då och då kom på hur svinigt hon betedde sig. De som gjorde det spelet fin för mig var att då och då få stanna upp och känna de skuldkänslorna och sedan förtränga dem och börja racka ner igen. För mig skulle regler ha varit i vägen där.

Men som sagt, vi fungerar olika och jag ifrågasätter inte att det är ett stöd för dig.

 

[Jarl]

Re: Varför

Burning Wheel har något åt det hållet, men jag tycker att det systemet är lite väl krångligt.

Ah, du borde testa det i verkligheten några gånger. Det är smidigare än det ser ut, och är direkt kopplat till både rollgestaltande och den faktiska situationen. I BW så står det ju alltid något på spel, så huruvida man vinner eller förlorar är ofta väldigt spännande.

Rent generellt sett tenderar Burning *-regler fungerar förvånansvärt mycket bättre i praktiken än vad man tror de gör av att bara läsa dom. Det är ett rätt välkonstruerat system...

 

[Dante]

Re: Varför

Rent generellt sett tenderar Burning *-regler fungerar förvånansvärt mycket bättre i praktiken än vad man tror de gör av att bara läsa dom. Det är ett rätt välkonstruerat system...

Ja, vi ska pressganga Ugglo att köra lite BW med oss. Jag gillar spelet som sådant (kanske framförallt idéerna bakom), men ogillar sättet det är skrivet på. Men det är alltid kul att se hur det funkar »på riktigt«.

 

[Troberg]

Re: Varför

Jag gillar spelet som sådant (kanske framförallt idéerna bakom), men ogillar sättet det är skrivet på.

Tack, jag är inte ensam. Det är fruktansvärt skrivet. Det gör nästan ont att läsa det. Redan i första kapitlet görs idiotgrejor som "Det finns varianter, men de kan vi strunta i nu och återkomma till längre fram när du förstått systemet bättre" för att på sidan efter gå genom precis de varianterna. Tungläst, soppigt skrivet, dåligt strukturerat.

 

[tetsu]

Personligen ser jag inga egentliga hinder för att använda strikta regeltillämpningar för situationer som vissa menar skall "lösas genom rollspelande".

Visserligen kan man med visst fog att hävda att tärningslag dödar spelupplevelsen... å andra sidan kan man fråga sig varför man skall ha färdigheter som ex övertala ifall de inte går att använda?

För att inte helt döda spelandet brukar jag vilja att spelaren åtminstone försöker göra någon form av rollspelsinsatts innan jag låter denne slå tärningarna. Vad spelare/rollpersonen säger och gör har en viss inverkan vad gäller giltiga argument meneffekten i spelet utgår ifrån rollpersonens framställan, inte spelarens.

Varför vill jag ha det på detta viset då? Jo, jag tycker att det är viktigt att rollpersonens koncept/förmågor avspeglar sig i spelet, även om de inte är de obligatoriska strids- och äventyrsfärdigheterna. Om en spelare/rp inte får användning för färdigheter som är sociala eller mentala, varför göra en sådan rollperson som har något annat koncept än en fighter/trollis eller någon variant därav?

Vissa tidigare skribenters inställning verkar vara att "övertala-färdigheter" saboterar spelet. Det är enligt någon skruvad logik inte acceptabelt att kunna övertala person X, vare sig han är uppdragsgivare eller huvudfiende. Däremot är det okay att kunna slå ihäj sagda person X. Samma sak gäller då analogt för situationer rollpersoner emellan. En rollperson tillåts inte att övertala/förföra/skrämma en annan rollperson. Däremot går det utmärkt att ha ihjäl honom enligt gängse regler. När man skriver detta svart på vitt så ser man hur absurt detta är.

Jag ser stora faror i denna logik. Dels att det bidrar till ett koboldigt spelsätt där stridsfärdigheter är i princip det enda värde som räknas. Även om du nu anser att du har en "mogen" spelgrupp så tycker jag att det är ganska logiskt att om man bygger in koboldism i spelmekaniken så kommer spelargruppen att ofelbart vandra den vägen, eller ialla fall en bit på den.

Den andra faran är att folk som lagt tid och själ på att göra en rollperson kommer att känna sig missnöjda med spelet och rollpersonen eftersom rollerpersonen bara är ett onyttigt bihang till gruppen. Eftersom rollpersonens styrkor inte representeras i spelet. Jag menar, alla vill ju ha lite tid att bravera med sin rollperson och dennes förmågor, alla vill ju känna sig delaktiga och få vara i rampljuset en liten stund. Man kan kalla detta spelbalans, man kan kalla det att alla skall ha lika roligt. Sak samma. Alla behöver synas.

Jag är enligt åsikten ett resonemnag om spelbalans måste utgå ifrån det faktum eftersom strid tar en stor del av de flestakampanjer jag spelat, och strid ofta är det som är avgörande för en rollpersons fortsatta existens (jag menar hur ofta så har din rp dött av ett misslyckat försök att övertala?) så måste en liten fördel en rollperson har framför andra i strid uppvägas av att de övriga har desto störra fördelar utanför stridsrundorna! Genom att mer eller mindre invalidiserar vissa rollpersoner med attityden "tyvärr, jag vet att du har FV 19 i övertala, men du kan aldrig använda den till något viktigare än att haggla om priset för färdkost" tycker jag att man saboterar spelet för dessa rollpersoner och deras spelare.

Naturligtvis får man bygga in en viss realism i vad som är möjligt för dessa färdigheter som andra. Man kan inte åstakomma vad som helst med färdigheter, vare sig de är fysiska eller sociala. Att i en kort audiens lyckas med att övertala kungen att plötsligt abbdikera till förmån för en själv med hjälp av färdigheten Övertala är ungefär lika svårt som att höppa 15 meter ifrån stillstånde med hjälp av färdigheten Hoppa. Om man däremot lyckas nästla sig in i kungens hov, kans spela på sin hjältestatus, så tvivel i hans majestäts sinne om tillfärlitligheten hos hans underlydande och så småningom få honom att "inse" att han bör överlåta det officiella ansvaret för att istället i säkerhet kunna styra bakom skuggorna - DET är något som har ialla fall en möjlighet att lyckas. Men detta går inte att reducera till ett enda slag, (snarare ett helt äventyr eller mindre kampanj) precis som en strid inte utförs med bara ett enda slag. Därför behövs regler för hur sociala färdigheter utförs i spelet.

Jag känner att jag skulle kunna ranta hur länge som helst om detta men jag tror jag slutar innan jag spårar ur.

// Jonas

PS: Jo, det är jag som är "en kille jag[Gordeg] känner"...