Nekromanti Religösa människor som får mig att koka

[Organ]

Re: Jag tror du missade en förtydling...

Och om du inte tror mig kan du gå och slå upp det

Närå, jag litar på dig, du om någon borde väl veta. Men det är egentligen för det aktuella ämnet ointressant. Huruvida jag kvalificerar mig som jude eller ej är en religionsfråga pch inget annat. Om judendomen hade samma syn på konvertanter (kan man säga så?) som kristna och muslimer hade jag mycket väl kunna bli jude. Grejen är att hur mycket man än vrider och vänder på det hela kan man aldrig få judar att klassas som en egen ras. Judar är per definition anhängare av judendomen. De tillhör till största delen den vita rasen men det finns både svarta och asiatiska judar. Det var vad jag ville säga.

Rävnos som får levera den tråkiga nyheten

Det kan jag leva med. Jag har aldrig gillat gefilte fisch

/Anders

 

[Rävnos]

Re: Jag tror du missade en förtydling...

Hejsan,

Mjaa jag vet att liberala judar accepterar konvertanter, men de stora grupperna, ryska judar och israeliterna gör det inte mig vetterligen?

Däremot har jag som varit varit halv dum och utelämnat en grupp för att jag tyckte det var förvirrande.

Deras texter tillåter inte det, den största gruppen judar tillåter inte det iaf. Men specielt amerikanska judar accepterar det och tydligen även svenska, vilket iof inte chockar mig.

De som går i svarta kläder och har långa flätade skägg gör iaf inte det

\Rävnos som får erkänna sig rättade men inte vill ge sig riktigt iaf

 

[Rävnos]

Re: levererar menade jag :P [NT]

varför läser ni när det är tomt? är ni nån typ av jävla anarkister eller? :O

 

[cogitare]

Re: Människan

Så du har alltså inget emot nazism som ism alltså?

C.

 

[Storuggla]

Re: Jag tror du missade en förtydling...

"Mjaa jag vet att liberala judar accepterar konvertanter, men de stora grupperna, ryska judar och israeliterna gör det inte mig vetterligen?"

Det är de ortodoxa som spökar där:

The Orthodox requirements for conversion are the same as those of Conservative Judaism. The crucial difference is that Orthodox rabbis generally do not recognize conversions performed by non-Orthodox rabbis. This fact has caused considerable friction within the Jewish community, and it is important for potential converts to be aware of the problem. The difficulty arises in limited cases. Here is an example: a born Gentile mother was converted by a non-Orthodox rabbi and is married to a Jewish man. Their children, raised as Jews, considered by their community to be Jews, are not considered Jewish by Orthodox rabbis. (The children of Jewish mothers are considered Jewish). Therefore, if that child wanted to marry someone Orthodox, an Orthodox rabbi would refuse to perform the marriage without an Orthodox conversion. A related problem may also arise if the convert or children of a born Gentile mother wishes to immigrate to Israel. The nature of this problem rests on Israeli law at the time of the immigration. Currently, Orthodox Judaism is the only officially recognized movement in Israel for a variety of activities, such as marriage. Orthodox rabbis will not perform or attend an intermarriage.

"De som går i svarta kläder och har långa flätade skägg gör iaf inte det"

Skägg-goterna?


Storuggla, bjällror finnes

 

[Ackerfors]

Re: Människan

Jodå, jag tycker idén är förkastlig, men idén blir inte utan människor och - det är ett stort och - nazismens idé var förkastlig (enligt mig då) i grunden. Idén var aldrig något annat än att göra levnadsrum för övermänniskan.
Kommunismen däremot, skapades av Karl Marx och handlade om en värld utan stater och planekonomi. En möjlig utopi. Det handlade aldrig om några förtryck och folkmord. Det kom till för att, som Cohen sa, det handlade om människor.

Så tyck gärna illa om idéerna, men gör det på rätt grund och beskyll dem inte för något endast människan är kapabel till.

Cohens slutkläm är för övrigt väldigt bra.

 

[cogitare]

Re: hjälp!

Skillnaden mellan oss är nog att jag tycker att man ska vara medveten om det hemska som hänt i världen, oavsett om det har skett av folk som delar ens personliga övertygelse eller inte.

Jag tycker inte att det är viktigare att en tysk är medveten om förintelsen än att en irländare är det, och jag tycker inte att en mongol ska börja med att göra sig medveten om sitt folks försyndelser i historien innan han tar sig an något av de problem som man tydligare ser svallvågrna av än idag.

Njae, jag tycker inte man skall blanda ismer och vilket folkslag man är. Man kan faktiskt inte bestämma på NÅGOT sätt var man föds och vad ens förfärder har gjort innan. Alltså kan INTE en tysk hållas ansvarig för vad som hände under 2:a världskriget.

Däremot så väljer man helt och fullt, skulle jag säga, vilken ideologi eller tro man vill följa(om någon) och väljer man då att följa t.ex. kommunismen så får man leva med att kommunister under 2:a världskriget skickade lika mycket folk i arbetsläger(om in fler) än vad nazisterna skickade till KZs.

Det är en viss skillnad mellan de båda skulle jag säga.

Det är en väldigt modern syn på saken - en åsikt som får folk att just mena att det är okej att ha en tro men att man på något vis skulle vara en simpel hordmänniska om man anslöt sig till någon religion.

Du kan visserligen ha rätt, men det är i vilket fall som helst en klyscha, och man gör sig alltså till en sorts tanklös flockmedlem om man håller fast vid den åsikten utan att vara medveten om att det först och främst bara är en åsikt som är på modet just nu.

Jag kanske framstår som jordens gnälligast snubbe just nu men jag tror vi missförstår varandra. Om jag någonstans(kan inte hitta det själv) försökt framställa alla som följer en ism alt. en tro som mindless zombies så ber jag om ursäkt. Att ha en tro/ideologi suddar självklart inte ut individen.

MEN man kan inte säga att "jag är kommunist men väljer att inte bekräfta de hemskheter som skedde i kommunismens namn under 2a världskriget" lika lite som en nazist kan säga detsamma.

C.

 

[cogitare]

Re: Människan

Då går du ändå med på att ismen i sig har något med det att göra och att det inte *bara* är människan/individen som kan hållas "ansvarig"?

För gör du inte det så säger du emot dig själv tycker jag.

Jag för inte denna debatt för att försvara nazismen eller smutskasta kommunismen(vilken har en underbar grundtanke som dock inte fungerar i praktiken har det visat sig).

Jag tycker genuint illa om nazimen som ideologi och de som väljer att följa har jag ingen förståelse för över huvud taget. De är i mina ögon idioter.

Jag tycker att kommunism som idé är god och bra. Men det har skett mycket hemskheter i dess namn som jag inte kan förbise trots de vackra grundteserna.

Så visst, handlar det om vad människor är kapabla att göra men inte bara det. För människan kan hitta ett sätt att rättfärdiga sina handlingar i tro eller ideologi. Egentligen hur vacker och god denna grundtanke än må vara.

C.

 

[Rising]

Re: hjälp!

Däremot så väljer man helt och fullt, skulle jag säga, vilken ideologi eller tro man vill följa(om någon) och väljer man då att följa t.ex. kommunismen så får man leva med att kommunister under 2:a världskriget skickade lika mycket folk i arbetsläger(om in fler) än vad nazisterna skickade till KZs.

Det är en viss skillnad mellan de båda skulle jag säga.

Jag går med på att jag gjorde en dålig liknelse med nationalitet, men jag tycker ändå att det är konstigt att liberaler skall "leva med" vad exempelvis Pinochet har gjort. Jag skulle personligen aldrig skuldbelägga en liberal på sådana grunder, och jag tycker det är en självklarhet att inte galningen Pinochet skall få förstöra liberalismen för alla som vill kalla sig liberaler och som anser sig ha väsenskilda värderingar, mål och medel än just Pinochet, för att ta ett exempel.

På den punkten resonerar vi tydligen olika.

 

[Morgoth]

Visst måste hat motarbetas, men skuldbeläggning och fördömande är i mina ögon usla metoder för det jobbet. Kanske är det rentutav den sortens åsikter som mer än något annat ligger till grund för att folk blir extremister in the first place...

Intressant koppling där. Och helt klart en del bra poänger. Smart det där om "troende, men inte religiös", också...

Ditt första stycke känns tveksamt och överdrivet. När Rävnos vill diskutera sin "uttjatade plattityd" handlar det ju uppenbarligen om att få skriva av sig, och inte om att sprida en fruktan för religiösa övertygelser. Sen gillar jag inte det här snacket om hordmänniskor heller. När sånt snack går över en gräns där det inte längre handlar om att få människor medvetna om gropar och fällor som man kan hamna i när man diskuterar inflammerade ämnen, utan börjar handla om hur en enskild debattörs uppgivenhet kanaliseras i förakt, då brukar jag tänka för mig själv att det är den debattören som borde distansera sig lite från ämnet och få ett lite mognare perspektiv på saken.

Något att tänka på, kanske.

 

[Ackerfors]

Re: Människan

"Då går du ändå med på att ismen i sig har något med det att göra och att det inte *bara* är människan/individen som kan hållas "ansvarig"?
För gör du inte det så säger du emot dig själv tycker jag."

Jasså, det tycker du?
Då får jag väl försöka förklara ytterligare hur jag ser det.

Nazismen och kommunismen är de ismerna som kommit på tal här. Vad jag tycker om ismerna i sig är egentligen irrelevant för diskussionen, men eftersom du frågade.
Nu räknar jag med att ni förstår att det är grundidén jag tycker till om. Inte historian eller vad som faktiskt hänt. Grundidén.
Nazism dåligt. Kommunism bra.
<font size="1">Jag är för den sakens skull inte kommunist. Jag är en färgglad röra.</font size>

Dessa idéer hade aldrig blivit annat än idéer om inte "lämpade" människor hade tagit till sig idéerna och hänvisat sin politik till idéerna. Man kan säga att de skyllde ifrån sig på sin ideologi. Eller ja, Adolf Hitler grundade sin ideologi utan att hymla om vad han tänkte göra med den. Det var liksom ingen hemlighet att han skulle skapa levnadsrum åt övermänniskan. Däremot var det en väldigt väl bevarad hemlighet att Karl Marx tänkte se till att Josef Stalin fick möjlighet att begå hemska folkmord 70 år senare. Jag tror inte ens Karl Marx visste om det hela när han plitade ner sitt manifest.

Alltså, idéer måste man få ha, goda som dåliga. Man ska få ha åsikter om idéerna, goda som dåliga. Jag ser inget fel i att tycka att kommunismen inte fungerar, det är helt okej med mig, och som jag skrev tidigare tycker jag inget vidare om nazismen.

Vad som dock verkar vedertaget utan någon förankring till det Marx skrev whatsoever är att kommunsimen i sig är upphov till folkmord. Kommunismen är upphov till planekonomi och statligt ägande, ni vet, det som Marx skrev om.

Nazismen anser jag hemsk i sin grundform, kommunismen i sin grundform har däremot inget med hemskheterna Stalin gjorde i kommunismens namn. Lika lite som Anna Lindhs mördare säger sig ha tagit hennes liv i guds namn.

Köp kommunismen idag så får du Stalins tilläggspaket på köpet. Nej, tack.

Vad som är upphov till folkmord är människor. Människor och bara människor. Det spelar ingen roll om man heter Adolf eller Josef, gillar blått eller rött, bor i Centraleuropa eller Östeuropa/Asien.

Man ska inte tillåta människor att rättfärdiga sina hemska handlingar med något som inte har med saken att göra.

Tar jag en Volvo och kör över två dussin hundar på en kennel och sedan skriver Volvo i hundarnas blod är det knappast Volvos fel?

Tycker du fortfarande att jag säger emot mig själv när jag tycker att man ska jämföra idé med idé, människa med människa, äpple med äpple och päron med päron?

 

[Nightowl]

Ortodoxa

den största gruppen judar

Sedan när är den ortodoxa gruppen av judar den största ?

Siffror?
Bevis?

Jag låter elak, men är det inte. För att citera Dnalor i den här tråden, man kan inte tycka att den ortodoxa grenen av judendomen är störst. Antingen är den det eller så är den det inte.

Och även om den skulle vara störst faller ditt påstående: romersk-katolska kyrkan är den största gruppen som kallas/kallar sig kristna, och man kan inte säga "kristna religiösa ledare måste leva i celibat" bara för att de råkar göra det inom den romersk-katolska kyrkan.

Erik

PS: Bevis och siffror: Den katolska kyrkan har niohundra millioner medlemmar. De är säkert inte alla troende, och trots en förment auktoritär påve har de alla inte samma åsikter. Det är dock den största enskilda gruppen kristna i världen.

 

[Ackerfors]

"Så vad har ni för erfarenheter, har ni stött på några religösa människor som får er att koka av vrede? Det behöver inte vara just kristna som för mig."

Heh, den här tråden slutade ju att handla om religösa rätt tidigt. Typ första svaret eller så.

Hur som helst, det är få saker som får mig att riktigt koka, men när människor, oavsett åsikt, kommer med sanningar, utan att ifrågasätta eller låta sig ifrågasättas blir jag innerligt trött. Kör de dessutom upp åsikterna under näsan på mig kan jag börja sjuda.

För fem år sedan hade jag en attityd i stil med "jag vet allt och kan rimligtvis allting, jag är bäst, lyssna på mig, allt annat är bluff och båg". Den attityden gick ur mig rätt snart, men hos vissa släpper den visst aldrig.

 

[cogitare]

Re: Människan

Du kommer inte undan med det ena utan det andra.

Jmfr jag idéerna tycker jag precis som du att kommunismen är mycket trevligare än nazismen.

Hmmm, låt oss säga så här.

Jag säger INTE att en kommunist skall känna sig personligen ansvarig för vad som hände för en herrans massa år sedan i Gulag. Det är inte individen som skall stå till svars för vad som skett under ideologins fana. Men han måste vara medveten om detta och inte ta illa upp eller bli arg om någon för det på tal. Det är en del av det paket han "köpt" när han valt att följa en viss ideologi. Sen hoppas och tror jag självklart att moderna kommunister tar avstånd från en sån knäppgök som Stalin och allt galet han gjorde.

Och bara för sakens skull så talas det faktiskt om i kommunismen om en styrande övermakt(e.dyl.) vilket är lite intressant för att vara en ideologi som går ut på att ge makten till folket. Eller vad tycker du/ni?! Vad tror ni alla maktpampar i Kreml ideologiskt baserade sina lyxliv på?

Så alltså ideérna ställs mot varandra. Men när man ställer människor mot varandra så är det ju bl.a. deras idéer man bedömer också.

C.

 

[Rising]

Sen gillar jag inte det här snacket om hordmänniskor heller.

Jag tyckte att det var en nödvändig varningssignal, inte minst för mig själv. Det mesta man läser på OT-forumets diskussioner är av slagen:

1. Menlösa klyschor
Typ "inget är gratis" och "allt är inte svart eller vitt". Liksom, vad tänker man på när man skriver att det är bra att ha en drivkraft, men att det är farligt att bli en extremist? Det har redan sagts tusen miljoner ggr, och det var ett menlöst skvaluttalande redan första gången (eftersom extremist per definition har blivit någon som går för långt). Jag skriver klyschor hela tiden, och det är alltid lika värdelöst. Vad håvar jag efter? Bekräftelse?

2. Käpphästar och mantran
Vi vet redan vad vi tycker om det mesta, och vad vi har för olika åskådningar. Alla som envisas med att rabbla upp sina ståndpunkter om och om igen om gamla trötta sönderdiskuterade ämnen såsom kommunism och humanism saknar verkligen all form av självdistans och självmedvetande. Vi vet ju redan. Om någon inte vet, då väntar man tills de frågar eller tills ämnet dyker upp naturligt. Annars framstår man lätt som... desperat.

3. Namedroppningar och Citatbogus
När man tvivlar så mycket på ens övertygelse att man inte ens klarar att redogöra för dess förtjänster själv - utan måste ta till citat från namnkuniga personer eller referera till böcker, osv, då framstår man verkligen som om man grabbar efter halmstrån. Att redovisa ens källor där sådana efterfrågas är inte fel, men att gömma sig bakom någon annans åsikter - då framstår man verkligen bara som frustrerad över att man blivit ifrågasatt. Om man inte ville eller räknade med att bli ifrågasatt, varför började man då diskutera?

Osv. Jag tycker att det blivit väldigt mycket mer av de tre punkterna på sistone (och som sagt, jag begår misstagen själv), så jag såg det som en poäng att hålla upp varningssignalerna både inför mina egna ögon, men också för era.

Överdrivet? Absolut. Jag vill ju inte rikta någon kritik mot någon enskild forumit (och då absolut inte Rävnos) utan i första hand bara varna för vad jag tror kommer hända om vi inte lägger om kursen. Och den här tråden (som verkligen började som en ren orgie i klyschor) var en av de mest hordiga på OT-forumet hittills..

 

[cogitare]

Re: hjälp!

Det gör vi kanske. Jag hade faktiskt inte en aning om att Pinochet kallade sig liberal(eller föll inom ramarna för den ismen) så jag är en erfarenhet rikare idag.

Tyvärr, är det ju så att det ofta räcker med att en enda(i extremfallen Hitler eller Stalin e.dyl.) person begår hemska dåd i någon ideologis namn eller ett fåtal personer(om de är tillräckligt högljudda) för att det skall få avklang på denna ideologi i stort.

Man får ju ägna lite tid till kritiskt tänkade också. För tro inte att jag rakt av avfärdar alla kommunister som de idioter jag tycker att nassar är.

Sen blev det mycket snack om skuldbeläggande och liknande vilket också är lite olyckligt för jag menar definitivt inte att var och varenda kommunist skall bära någon kollektiv skuld för Stalins folkmord. Men man skall heller inte rygga för eller försöka skyla över att det faktiskt var i kommunismens namn som detta skedde.

C.

 

[Arfert]

Re: hjälp!

Pinochet var för sjutton inte liberal, han var en helt vanlig militärdiktator.

(Nu kommer säkert Rising dragande med Milton Friedman eller nåt.)

 

[Ackerfors]

Re: Människan [edited]

"Du kommer inte undan med det ena utan det andra."

Det är klart jag gör.
Vill jag kalla mig kommunist och tro på att det Karl Marx skrev ska jag behöva göra det utan att behöva bli beblandad med Stalin som gjorde saker utan att förlita sig på de kommunistiska idéerna. Däremot beblandar jag mig gärna med Marx.
Om jag däremot vill kalla mig nazist och tro på att det Adolf Hitler skrev så finns det inget tvivel om vad som var i görningen.

Jämför nazistiska manifestet Mein Kampf med det kommunistiska ditot Det kommuntistiska manifestet.

"Jag säger INTE att en kommunist skall känna sig personligen ansvarig för vad som hände för en herrans massa år sedan i Gulag."

Näh, bra det för det hade inget med kommunismen att göra.

"Vad tror ni alla maktpampar i Kreml ideologiskt baserade sina lyxliv på?"

Det har inget med kommunismen att göra.

Återigen får kommunismen egenskaper som den inte förtjänar. Ideologin kommunism har inget med folkmord och lyxliv att göra. Det tidigare var ett maktmedel de styrande utövade utan grund i någon ideologin annat än deras alldeles egna varianter. Det senare var något de styrande unnade sig på folkets bekostnad och även här var det deras alldeles egna ideologi.
Hade det handlat om stalinism hade jag förstått en fadd smak i munnen. Han skrev visserligen inget stalinistiskt manifest vad jag vet, men han visade på andra, mer handgripliga, sätt exakt vad han gick för.

"Så alltså ideérna ställs mot varandra. Men när man ställer människor mot varandra så är det ju bl.a. deras idéer man bedömer också."

Om man nu nödvändigtvis måste jämföra personer och dess ideologier, se då till Adolf Hitlers dåd (nazism) kontra Karl Marx dåd (kommunism) kontra Stalins dåd (stalinism).
För, som du själv säger, "deras idéer"... Inte någon annans idéer.

Jag kommer hur som helst fega ur den här diskussionen, svara om du vill, låt bli om du hellre vill det. Jag kommer inte svara på några frågor för jag är säker på att jag rett ut vad jag menar med all önskvärd tydlighet och att vi helt sonika inte är överens.

[edited]: Kom bara på att du skrev att det inte får bli arga och så när historien kommer på tal. Givetvis krävs det kunskap och eftertanke, det gäller alla, inte bara de som kallar sig kommunister. Däremot kan jag förstå folk som blir ledsna i ögat av att bli anklagade för att ha åsikter som inte har någon grund i det de själva tror på.
Fast som alltid får man räkna med okunskap och ha tålamod.

 

[Arfert]

Re: Människan

...det lilla problemet med marxismen är ju den där "lilla transportsträckan" mellan den nuvarande ordningen och det socialistiska "lyckoriket" utan nationer och med planhushållning.

Den KRÄVER övervåld och frihetsberövande... marxismen kan aldrig införas utan förtryck av de som motsätter sig den (en överväldigande majoritet av världens befolkning).

...sen är det en helt annan sak att jag verkligen inte vill leva i en värld med planhushållning. För det fungerar inte. För det dödar all skaparglädje. För det är mot den mänskliga naturen.

PS: I en värld med planhushållning skulle ingen ha uppfunnit rollspelen. Eller nåt annat kul överhuvudtaget.

Marx var en man av sin tid, men jag tycker hans idéer idag har lika mycket relevans som säg Friedrich Nietzsche ... ingen alls alltså.

Marx trodde på historisk lagbundenhet... vilket nonsens.

 

[Bunny]

Re: Nu får ni ursäkta

"Mot intoleranta kommunister får man inte vara fördomsfull, men mot nynazister är det helt okej?"

Vem är det som pratar om intoleranta kommunister egentligen? Inte jag.

Nynazister (alla nazister) har gjort intolerans till en doktrin, det är därför jag inte bryr mig särskilt mycket om hur de försöker försvara sig. Jag tolererar dem endå inte. Det gör mig inte till fördomsfull.

"och sedan följa upp med (citat)"

Egentligen försökte jag peta honom lite på näsan bara. Provocera lite. Men eftersom han inte har svarat så antar jag att han i alla fall har någon skam i kroppen...