Nekromanti Religion och rollspel

[Faehrengaust]

Re: Zeus är inte alls ball

Än mer störande tycker jag är att de ofta skapar sin värld utifrån ett vetenskapligt perspektiv, och sedan klistrar på magi och en gudavärld som en sorts fristående appendix. Det finns t.ex in-game-speltexter där SLP öppet skiljer på gudarnas inverkan och "naturliga orsaker" - men om gudarna finns så är de ju naturliga orsaker...

Mycket bra poäng. Synsättet är typiskt modernt. Vore intressant med en spelvärld där religion och naturvetenskap (och magi) är sammanblandade som det antagligen var tidigare i vår historia.

Ofta är magi och religion också helt separerade. Det gör att det finns på något sätt tre "filosofier" (vet inte vad jag ska kalla det), religion, magi och naturvetenskap.

Finns även i t.ex Gondica, där helande och jordbruksboostande är huvuduppgifterna för ekomantiska mystagoger (låt vara att de är mer av religiösa magiker än prästinnor). Beroende på typ av kultur är det också en mer trovärdig uppgift för magikerna; vad har byborna för nytta av sin byatrollkarl om det enda han kan är att slänga lite blixtar omkring sig?

Japp, magikernas/magins roll är en annan som skulle kunna diskuteras. Har tyvärr inte läst Gondica (beställde men den kom aldrig), men får nog ta och göra det.

Mycket av problemet är nog att vi inte har historiska förebilder att jämföra med. Vi har svårt att skapa en naturlig plats i samhället för magiker och präster som har en arsenal med besvärjelser som de kan kasta med en enkel handrörelse. Pesonligen föredrar jag världar där dessa inte existerar (utan man har ett diskretare sätt för magi/mirakel att verka) eller så är de ej möjliga för spelarna (t.ex. om det finns en Gandalf i världen så rubbar det inte hela världsordningen eller samhället).

 

[Krille]

Re: Religion, tro och vetenskap

"Ingen religion idag kan "...verkligen bevisar detta kontinuerligt genom mirakel/ besvärjelser etc.", vilket är den stora skillnaden mellan en "fantasyreligion" och en här på jorden."

Nja. Åtminstone den katolska kyrkan gör anspråk på att deras Guds närvaro konstant "bevisas" genom en uppsjö med mirakler. Jag vill minnas att katolska kyrkan saligförklarar omkring ett femtiotal personer om året, eftersom de anser det som bevisat att dessa har genomfört eller genomför mirakel genom Guds kraft, och av dessa brukar ett halvdussin helgonförklaras varje år, eftersom miraklen fortgår.

"Ska man hårdra tesen om att Bibeln är "bevis" så har jag 5-6 hyllmeter med bevis för allt möjligt (massor med fantasy och SF)."

Det finns en liten men enormt viktig skillnad: Bibeln påstår sig vara ett vittnesbörd (därav "testamente" som i "Gamla Testamentet" och "Nya Testamentet"), inte fiktion.

"Att någon påstår något är tyvärr inte ett äkta bevis."

Över huvud taget är bevisföring något som är problematiskt i vetenskap av idag. Någon lär ha sagt att det enbart finns två exakta vetenskaper: efterklokhet och matematik (och jag är personligen inte helt säker på efterklokheten). Typ alla andra vetenskaper utgår från teorier och en kasse uppmätta värden som verkar stödja dem, men egentligen finns inga bevis utanför matematiken.

Det finns en kasse andra områden där bevisföring är knepigt: rättssalar är ett sådant ställe, där man upprepade gånger lägger fram "bevis" för att visa att något är ställt bortom all rimlig tvivel.

 

[Krille]

Re: Daddy, Junior and the Spook

Tro är något högst individuellt. Jag tror inte att den normale medeltide bonden var särskilt aktivt troende. Han var nog mer intresserad av att skörden gick bra. Däremot tvivlade han nog inte en sekund på Guds existens. Gud fanns, punkt.

Inte heller var den medeltida bonden särskilt medveten om de finare aspekterna i religionen. Han gjorde som prästen sade till honom för att prästen sade att det var bra för hans själ i efterlivet.

Sen är jag inte särskilt övertygad om att din socialistiska religionspyramid håller. Det verkar mer vara en kombination av den där gamla engelska socialistiska propagandaaffischen och Marx paroll "religion är opium för folket" än baserat i historiska fakta.

 

[Krille]

Re: Och jag har missat dom alla...

"Det finns mycket intressanta böcker i min bokhylla också. En del av dom besrkiver religion, en del magi och en del naturvetenskap. Men det är skillnad på att läsa något ur en bok och att varje vecka kunna gå och verkligen bevittna mirakel som ej går att förneka."

Nu var det inte det jag ville mena med Bibeln, utan att Bibeln påstås vara vittnesbörd (dvs att någon har bevittnat det) från personer som har bevittnat miraklen. Poängen är inte att det är en bok full av bevittnade mirakel, utan att det är en bok full av bevittnade mirakel. För att någon ska kunna skriva ner en vittnesbörd så krävs trots allt att någon har bevittnat det som inträffade.

Och det var det jag menade: kvartersprästen hade liksom inte så stort behov av att bevisa att Gud finns. Vittnesbörden om det är redan nertecknat, ju, och skulle inte det räcka så sker ett litet mirakel under den 21a veckan sedan befruktelsen under en graviditet, nämligen då Guds ande ingjuts i fostret. Ytterligare nitton veckor senare ploppar en liten skrikande människa ut, besjälad och allt. Hela småsår? Bjäfs! En riktig gud besjälar människor istället och låter dem födas in till livet. Det är vad jag kallar mirakel!

För övrigt är jag agnostiker, men jag försöker vara försiktig med att trampa de som tror på tårna.

 

[Faehrengaust]

Re: Och jag har missat dom alla...

Nu var det inte det jag ville mena med Bibeln, utan att Bibeln påstås vara vittnesbörd (dvs att någon har bevittnat det) från personer som har bevittnat miraklen. Poängen är inte att det är en bokmirakel, utan att det är en bok full av bevittnade mirakel. För att någon ska kunna skriva ner en vittnesbörd så krävs trots allt att någon har bevittnat det som inträffade.

Jag förstår tyvärr inte vart du vill komma (även om jag verkligen försöker). Att saker och ting är bevittnade gör dem väl inte automatiskt trovärdiga? Det finns en enorm mängd bevittnade saker som senare visat sig vara totalt falska (pga lögn, missförstånd, förvrängningar, etc.).
UFOn är bevittnade, magi är bevittnat, alla religioner, spöken, Loch Ness (ingen aning om stavning) monstret, det har funnits gott om bevis för att jorden är platt, etc. i all oändlighet. Vissa av dessa saker är sanna andra är det inte. Vissa saker kan just jag tro på, andra inte. Vittnesbörd är inte tillräckligt för att få folk att tro.

Och det var det jag menade: kvartersprästen hade liksom inte så stort behov av att bevisa att Gud finns. Vittnesbörden om det är redan nertecknat, ju,

Jag håller inte med om detta. Nedtecknad vittnesbörd ger inte automatiskt tro, särskilt under medeltida förhållanden då de flesta inte ens kunde läsa /images/icons/clever.gif. Och även om alla skulle kunna läsa så betyder det inte att man automatiskt tror på allt andra skriver är sant.

och skulle inte det räcka så sker ett litet mirakel under den 21a veckan sedan befruktelsen under en graviditet, nämligen då Guds ande ingjuts i fostret. Ytterligare nitton veckor senare ploppar en liten skrikande människa ut, besjälad och allt. Hela småsår? Bjäfs! En riktig gud besjälar människor istället och låter dem födas in till livet. Det är vad jag kallar mirakel!

Håller med om tanken och jag skulle gärna se det i rollspelsvärldar. I de flesta rollspelsvärldar verkar dock dylika "mirakel" förklaras rent vetenskapligt och beteckningen mirakel ges till sådant som anses ligga utanför dagens vetenskap. Det är väl det som är ett av de stora problemen med rollspelsvärldar. Rollspelsmakare utgår från vad moderna människor skulle anse vara mirakel, inte från vad rollspelsvärldens personer skulle anse. I makarnas försvar så kan man ju säga att det kan vara rätt svårt att sätta sig in i sitsen för personer i rollspelsvärlden, men jag skulle i alla fall vilja se ett ordentligt försök för omväxlings skull.

Dock är helandet intressant för debatten. Att skapa liv (vill inte begränsa mig till besjäla) är inget prästen gör på kommando (hmm...). Han kan inte utnyttja det för att demonstrera sin guds (eller sin personliga) kraft, men om han kan hela sår med händerna så kan han göra ett mirakel när han önskar (eller hans gud beordrar) visa en kraftdemonstration.

jag försöker vara försiktig med att trampa de som tror på tårna.

Men du var beredd att stämpla mig som ateist/agnostiker /images/icons/wink.gif

 

[Faehrengaust]

Hierarkin

Jag vet inte riktigt vad det här har att göra med originalfrågan om religion i rollspel men...

Vad jag vill säga är att ju längre upp på stegen du kommer, ju mindre plats för tro finns det. Makt genom populism. Det är kyrkan det.

Delvis tror jag inte att detta är det minsta historiskt korrekt. Givetvis har det funnits korruption i kyrkan, men att hela topplagret skulle vara ateister som utnyttjar alla andra i samhället finns det ingen grund att tro.

Dessutom finns det inget skäl till att det måste vara på det här sättet i rollspelsvärldar. Det kan vara det om rollspelsmakaren vill ha den typen av värld.

 

[Krille]

Re: Och jag har missat dom alla...

"Jag förstår tyvärr inte vart du vill komma (även om jag verkligen försöker). Att saker och ting är bevittnade gör dem väl inte automatiskt trovärdiga?"

Ändå bygger vi hela vår rationella vetenskap på saker och ting som är bevittnade, även sådana saker som relativitetsteorin och kvantteorin. Einstein lade fram sin speciella relativitetsteori redan 1905, men det var inte förrän 1919 som det som den speciella relativitetsteorin förutsade kunde bevittnas. Först då började det vetenskapliga etablissemanget acceptera relativitetsteorin.

Problemet här tror jag är paradigmet. Det nuvarande västerländska paradigmet omfattar inte en Gud. Således är ett mirakel från Gud inte en plausibel och tillräcklig förklaring på ett fenomen. Någon gång under upplysningstiden inträffade ett paradigmskifte som mer och mer började utesluta Gud som förklaring. Newton har till exempel undrat huruvida Gud hade något val när han skapade världen.

"I de flesta rollspelsvärldar verkar dock dylika "mirakel" förklaras rent vetenskapligt och beteckningen mirakel ges till sådant som anses ligga utanför dagens vetenskap."

Vilket återigen är något som man kan skylla på paradigmet. Ett typexempel är pjäsen Henrik V, där kung Henrik efter slaget vid Agincourt vidstår att den stora segern vid Agincourt var Guds förtjänst. Att den berodde på överspända och inkompetenta fransmän kombinerat med engelska långbågar kanske var en accepterad analys av slaget redan då, men där vi moderna människor stannar analysen där så fortsätter Shakespeare. Varför var fransmännen överspända och inkompetenta? Enligt Shakespeare: "Det var Guds vilja" - kort och gott, den mest absoluta orsaken slängs in som fullt godtagbar förklaring. Enligt nutidens historiker: "Faen vet, men det berodde säkert på att Dauphin bara fick mjuka leksaker som liten" - och plötsligt har vi gett oss in i nutidens absolut mest oprecisa vetenskap, psykologin.

"I makarnas försvar"

Hej, jag är inte gift! <img src="/images/icons/wink.gif" border=0 width=15 height=15> (iofs, Gillbringarna är det väl, och Blixt, och CJS, och...)

"så kan man ju säga att det kan vara rätt svårt att sätta sig in i sitsen för personer i rollspelsvärlden, men jag skulle i alla fall vilja se ett ordentligt försök för omväxlings skull."

Jag jobbar på det, jag jobbar på det.

"Men du var beredd att stämpla mig som ateist/agnostiker"

Det är väl inte att nervärdera någon? Tvärtom! <img src="/images/icons/wink.gif" border=0 width=15 height=15>

 

[keno]

Re: Daddy, Junior and the Spook

Tro är något högst individuellt. Jag tror inte att den normale medeltide bonden var särskilt aktivt troende. Han var nog mer intresserad av att skörden gick bra. Däremot tvivlade han nog inte en sekund på Guds existens. Gud fanns, punkt.

Jag är böjd att hålla med dig.

Inte heller var den medeltida bonden särskilt medveten om de finare aspekterna i religionen. Han gjorde som prästen sade till honom för att prästen sade att det var bra för hans själ i efterlivet.

Detta är nog sant till en del. Bonden var givet inte medveten om de finare aspekterna, men jag tror att tron var en mycket stor del av bondens liv. Från födseln och uppåt gick han i läran om gud av prästen. En barndom präglad av kristendom ur boken leder tämligen lätt till aktivt kyrkligt liv. Däremot var det antagligen en hemskt bräckligt bild av religonen som bonden hade, då teologi lektioner antagligen inte var särskilt aktuella. Och är man inte säker på något som är så djupt inrotat blir man nog väldigt mån om att låtsas att man är insatt i teologin, dvs sitter ständigt och nickar under gudstjänsten och tar allt som prästen säger för vetenskap.


Sen är jag inte särskilt övertygad om att din socialistiska religionspyramid håller. Det verkar mer vara en kombination av den där gamla engelska socialistiska propagandaaffischen och Marx paroll "religion är opium för folket" än baserat i historiska fakta.

Ta den inte på allvar. Den var menat som ett skämt. Men flera av Marx åsikter om kyrkan kan jag hålla med om.
Religion är opium för folket. Opium är fel ord. Opium är negativt. Kyrkan är inte nödvändigt negativt. Jag anser att ordet lustgas skulle passa in bättre. (Kom ihåg att jag talar om den gamla läran). Den kristna kyrkan var ett otroligt stort och pulserande maktorgan. Kyrkan var också den starkaste politiska kraften i europa. Ingen gjorde någonting utan att fråga kyrkan (bildligt menat). När kyrkan behövde mer makt för att behålla sin position skapade man krig. Jerusalem var en mycket känslig plats, då den heliga graven fanns där. Därför valde man Saladin som mål. För att rättfärdiga sina krig mot Saladin kallade man dom korståg. Man skulle omvända hedningarna. Trots att det hela gick ut på att omvända dom, var man mycket gladare om man fick klyva deras skallar med ett signat svärd.
Men detta var givetvis ingenting som den lille bonden brydde sig om. Sjävklart var han mer oroad över sin åker. Trots det var kyrkan väldigt mån om att han skulle behålla sin kristna tro, iochmed att det var bönderna som uppehöll den kristna ekonomin. Därför verkade hela kyrkan för att bönderna inte skulle få några andra ideer och tex. sluta betala tioenden. För detta skydde man inga medel.

Vad jag vill säga är att den kristna kyrkan var mångt mer intresserad av makt och pengar än att sprida tron i trons bemärkelse. Det var för krångligt och dyrt att låta alla bönder bli "sanna" troende så man "lurade" i dom en modifierad kristendom. Allt för makt och pengar.

 

[Krille]

Re: Daddy, Junior and the Spook

"Däremot var det antagligen en hemskt bräckligt bild av religonen som bonden hade, då teologi lektioner antagligen inte var särskilt aktuella."

Om nu bilden av religionen var så bräcklig, varför gick folk i kloster och svor fattigdomslöfte, även om de inte fått mer än den grundläggande satsen teologi på latin (dvs lär sig rabbla "pater noster")?

"Kyrkan var också den starkaste politiska kraften i europa."

...vilket huvudsakligen beror på att makten utgår från Treenigheten ("Daddy, Junior and the Spook") och Konungarnas konungs ställföreträdare på jorden är just påven, överhuvudet över kyrkan.

Jag tror att du lägger alldeles för stor vikt vid kyrkans sekulära aspekter i kyrkans makt. Man får inte glömma den andliga biten. Den medeltida människan betraktade himmel och helvete ungefär som Jerusalem eller Byzans - i högsta grad verkliga och fysiska platser. Vanligt folk gjorde tämligen långa pilgrimsfärder - trots att det kostade både adel och kyrka en kasse pengar i form av uteblivet arbete när de var ute på vallfärd - för sin själs skull. Och trots att det kostade kyrkan pengar så uppmuntrade kyrkan det, genom att förmedla syndernas förlåtelse vid vallfärdsorten och till och med döma vallfärder som straff för brott. Det hade varit mycket mer ekonomiskt att skicka en brottsling till saltgruvorna, men nej, straffet blev en vallfärd till Rom istället, varefter syndaren fick syndernas förlåtelse rätt av. Bara sådana små detaljer visar på vanligt folks tro och kyrkans omsorg om tron, inte om makten eller kapitalet.

"Jerusalem var en mycket känslig plats, då den heliga graven fanns där. Därför valde man Saladin som mål. För att rättfärdiga sina krig mot Saladin kallade man dom korståg. Man skulle omvända hedningarna. Trots att det hela gick ut på att omvända dom, var man mycket gladare om man fick klyva deras skallar med ett signat svärd."

Nja.

Korstågen var inte enbart till för att befria den Heliga Graven. Det var snarare propagandaskälet som man tutade i folket. Det fanns ett annat syfte också, nämligen som försvarsreaktion på den muslimska expansionen i Nordafrika och Spanien, som hejdats av frankerna i pyreneerna. Att dessutom det heliga Byzantium hela tiden naggades i kanten av muslimerna gjorde sitt till för att tala om att det var dags att göra något åt saken.

Salah al'Din var faktiskt inte vid liv förrän andra och tredje korståget, och i tredje vara han den drivande kraften för att samla de arabiska stammarna till ett enat motstånd mot korsfararna. Det var också då som al'jihad eller "kampen" (underförstått, "kampen att vara rättrogen") kom att bli det heliga krig som vi idag förknippar med ordet "jihad". Men under det första korståget var han inte ens född.

"Trots det var kyrkan väldigt mån om att han skulle behålla sin kristna tro, iochmed att det var bönderna som uppehöll den kristna ekonomin."

Återigen, nja. Det var den kristna kyrkans landarealer (ca en tredjedel av Europa enligt vissa källor) som uppehöll den kristna ekonomin. De bönder som arrenderade land av kyrkan var naturligtvis tvungna att betala arrende för detta. Tiondet var i det sammanhanget en piss i Mississippi.

 

[Faehrengaust]

Re: Och jag har missat dom alla...

Ändå bygger vi hela vår rationella vetenskap på saker och ting som är bevittnade, även sådana saker som relativitetsteorin och kvantteorin.

Ja. Det handlar om att vi väljer vad vi vill tro på. Idag väljer många att tro på naturvetenskapen, det verkar trovärdigt för många. Men det är inte faktumet att det är bevittnat och nedskrivet som gör att vi automatiskt tror på det (men det är något av en förutsättning).

Problemet här tror jag är paradigmet. Det nuvarande västerländska paradigmet omfattar inte en Gud. Således är ett mirakel från Gud inte en plausibel och tillräcklig förklaring på ett fenomen.

Håller med helt och hållet. Det är det här tankesättet som vi måste försöka koppla bort när vi skapar rollspel/världar. I stället måste vi försöka tänka på det sättet som gäller i världen vi skapar. Svårt men värt ett försök.

I makarnas försvar"

Hej, jag är inte gift! (iofs, Gillbringarna är det väl, och Blixt, och CJS, och...)

/images/icons/smile.gif Jag blev så förbaskat trött på att skriva ut "rollspelsmakare" men förkorttningen var inte den mest lyckade (men lite smårolig i alla fall)...

Jag jobbar på det, jag jobbar på det.

Jag har inte kommit längre än till introt i Västmark (började i fredags) så mina kommentarer syftar inte på din produktion. Men det är bra att någon tar frågan på allvar.

 

[pelewin]

Re: Daddy, Junior and the Spook

Marx har dykt upp igen... det är värt att notera att han inte sade "religionen är opium för folket" (det var Lenin som sade det). Marx sade i stället: "religionen är folkets opium, hjärtat i en hjärtlös värld", och menade ungefär att religionen är iofs en falsk tröst men ändå en tröst. Opium var den tidens kraftigaste bedövningsmedel och användes ofta för att lindra smärtorna för sjuka, ungefär som morfin (ett opiumderivat) idag.

Lenin, däremot, gjorde den här förekommande tolkningen att religionen är något som serveras folket för att hålla dem så passiva som makthavarnas vill ha dem.

Båda tolkningarna är på sätt och vis giltiga och kan användas som grundval för rollspelskampanjer.

 

[Sabelkatten]

Re: Religion, tro och vetenskap

Nja. Åtminstone den katolska kyrkan gör anspråk på att deras Guds närvaro konstant "bevisas" genom en uppsjö med mirakler. Jag vill minnas att katolska kyrkan saligförklarar omkring ett femtiotal personer om året, eftersom de anser det som bevisat att dessa har genomfört eller genomför mirakel genom Guds kraft, och av dessa brukar ett halvdussin helgonförklaras varje år, eftersom miraklen fortgår.

Jag skulle tro att det är väldigt mycket Dilbertlogik i det (från en strip där Dogbert menar att Dilbert resonerar i cirklar, och Dilbert svarar "Jag ser det som en avsaknad av lösa trådar.").

Det jag menar är att Gud existerar enligt kyrkan och alltså är allt som kan betecknas som mirakel bevis på gud. Men egentligen är ju bara miraklen är bara ett "bevis" på Guds existens om man redan har bestämt att gud existerar. Och sedan brukar det ju vara lite svårt att bevisa miraklen också - de går (mer eller mindre per definition) inte att återupprepa...

Det finns en liten men enormt viktig skillnad: Bibeln påstår sig vara ett vittnesbörd (därav "testamente" som i "Gamla Testamentet" och "Nya Testamentet"), inte fiktion.

Det gör väl Conan-böckerna också? Är de mer trovärdiga för det? Eller Illiaden för den delen?

Och så skulle jag vilja påstå att bara för att någon påstår att det är ett "vittnesbörd" så behöver det inte alls vara det. Faktum är att jag inte finner något som helst bevisvärde i påståendet - det måste styrkas med någon typ av objektiv fakta också (Om någon hittade resterna av Noas Ark uppe på Ararat skulle jag börja fundera).

Över huvud taget är bevisföring något som är problematiskt i vetenskap av idag. Någon lär ha sagt att det enbart finns två exakta vetenskaper: efterklokhet och matematik (och jag är personligen inte helt säker på efterklokheten). Typ alla andra vetenskaper utgår från teorier och en kasse uppmätta värden som verkar stödja dem, men egentligen finns inga bevis utanför matematiken.

Helt rätt. Teorier inom vetenskapen är just det - teorier. Ibland mycket välbevisade teorier (Allmänna Relativitetsteorin, t.ex.), och ibland bara en konstruktion som råkar passa på de data som finns (Big bang-teorin). Till och med matematiken bygger ju på några antagna grundförutsättningar (1+1=2, 1*1=1, o.s.v. Det var ett antal år sedan jag läste matte).

Det finns en kasse andra områden där bevisföring är knepigt: rättssalar är ett sådant ställe, där man upprepade gånger lägger fram "bevis" för att visa att något är ställt bortom all rimlig tvivel.

Det är därför det heter "ställt bortom all rimlig tvivel" och inte "du gjorde det!". Och det är en av de stora anledningarna att dödsstraff inte är tillåtet i Europa.

/Henrik

 

[Sabelkatten]

Re: Och jag har missat dom alla...

Ändå bygger vi hela vår rationella vetenskap på saker och ting som är bevittnade, även sådana saker som relativitetsteorin och kvantteorin.

Ja. Det handlar om att vi väljer vad vi vill tro på. Idag väljer många att tro på naturvetenskapen, det verkar trovärdigt för många. Men det är inte faktumet att det är bevittnat och nedskrivet som gör att vi automatiskt tror på det (men det är något av en förutsättning).

Fel. Vetenskapen bygger på att teorierna kan förutsäga vad som observeras.

Varför blev Relativitetsteorin plötsligt accepterad? Jo, det berodde till stor del på att den korrekt förutsade hur ljus från avlägsna stjärnor skulle böjas runt solen. Det var inte så att forskarna plötsligt upptäckte att gravitationen böjer ljus och sa "Du, den där relativitetsteorin skulle vara en bra förklaring på det här!", det var så att Einstein förutsade att "Om min teori stämmer, kommer solen böja ljuset så här...". Hade Einstein räknat fel hade det tagit mycket längre innan teorin blivit accepterad, även om den faktiskt stämde (och det är långt ifrån säkert att den faktiskt stämmer).

/Henrik

 

[Faehrengaust]

Mannen på gatan

Fel. Vetenskapen bygger på att teorierna kan förutsäga vad som observeras.

Vad spelar det för roll vad vetenskapen kan förutsäga fenomen eller inte? Mannen på gatan bryr sig inte om sådana fina teorier utan han väljer helt enkelt att tro på vetenskapen och vetenskapsmännen. Han experimenterar inte i sitt garage för att se om teorierna stämmer, han har bara vittnesbörd att gå på.

Svensson har inte suttit och räknat ut böjningen på ljus orsakat av stjärnor, han har valt att tro på det som står i läroböckerna.

Och som en liten parentes: Religionen kan också förutsäga vad som observeras. Om vi går tillbaka till barnafödandet så kan religionen mycket väl förutsäga att det kommer att bli ett friskt barn ifall du har varit troende, men det blir något fel på barnet om du har syndat. Vad är skillnaden?

 

[Krille]

Förutsägelser

"Vetenskapen bygger på att teorierna kan förutsäga vad som observeras."

Medan vi ändå talar förutsägelser, sådant har liksom alltid varit religionens kännetecken. Och mig veterligen är det ännu inte någon som har bevisat att Johannes Uppenbarelser är fel. <img src="/images/icons/wink.gif" border=0 width=15 height=15>

 

[Sabelkatten]

Re: Mannen på gatan

Vad spelar det för roll vad vetenskapen kan förutsäga fenomen eller inte? Mannen på gatan bryr sig inte om sådana fina teorier utan han väljer helt enkelt att tro på vetenskapen och vetenskapsmännen. Han experimenterar inte i sitt garage för att se om teorierna stämmer, han har bara vittnesbörd att gå på.

Svensson har inte suttit och räknat ut böjningen på ljus orsakat av stjärnor, han har valt att tro på det som står i läroböckerna.

Men han kan göra det, om han är intresserad (just att mäta ljusets böjning är faktiskt ganska lätt. Ett bra hoppyteleskop, mattekunskaper och en solförmörkelse är vad som behövs). Det finns andra mycket lättare experiment av samma model. Newton förutsade hur fort ett föremål faller, och den teorin kan du testa med en blyvikt och en bra klocka.

Svensson har inte suttit och räknat ut böjningen på ljus orsakat av stjärnor, han har valt att tro på det som står i läroböckerna.

Då har han gjort vetenskapen till sin religion. Han förstår inte att vetenskapen aldrig lägger fram absoluta sanningar.

Och som en liten parentes: Religionen kan också förutsäga vad som observeras. Om vi går tillbaka till barnafödandet så kan religionen mycket väl förutsäga att det kommer att bli ett friskt barn ifall du har varit troende, men det blir något fel på barnet om du har syndat. Vad är skillnaden?

Vetenskapen kan förutsäga om barnet inte är friskt. Hur många präster klarar av det? Vetenskapen kan (om den presumptiva modern vill) tala om att ett ägg befruktats bara timmar efter att det inträffat. Och så vidare.

Till Krille:

Hur många av hans förutsägelser kan inte tolkas på flera olika sätt?

Och på hur många ställen gör han påståenden av typen "Utför x så får du resultatet y.". Det är vetenskap!

/Henrik

 

[Faehrengaust]

Re: Mannen på gatan

Men han kan göra det, om han är intresserad (just att mäta ljusets böjning är faktiskt ganska lätt. Ett bra hoppyteleskop, mattekunskaper och en solförmörkelse är vad som behövs).

Men går du och frågar vanliga Svensson så väljer han att tro i stället för att göra experiment. De flesta (alla?) idag tror mer eller mindre på vetenskapen. Alltså blir vetenskapen en religion.
Att han skulle kunna göra experiment gör ingen skillnad. För även om han skulle kunna bevisa ett par teser så kan han inte bevisa dom alla som han tror på. Det går liksom inte att bevisa hela den vetenskapliga bild som vi byggt upp, det är för mycket. Inte ens en vetenskapsman kan göra det.

Vetenskapen kan förutsäga om barnet inte är friskt.

O nej, det kan den inte. Det kan mycket väl bli komplikationer senare i födseln som gör att barnet får skador (t.ex. syrebrist).

 

[Sabelkatten]

Re: Mannen på gatan

Men går du och frågar vanliga Svensson så väljer han att tro i stället för att göra experiment. De flesta (alla?) idag tror mer eller mindre på vetenskapen. Alltså blir vetenskapen en religion.

NEJ! Därför gör de personerna vetenskapen till en religion, och slutar därmed att vara vetenskapliga!

Det är en helt annan sak!

Att han skulle kunna göra experiment gör ingen skillnad. För även om han skulle kunna bevisa ett par teser så kan han inte bevisa dom alla som han tror på. Det går liksom inte att bevisa hela den vetenskapliga bild som vi byggt upp, det är för mycket. Inte ens en vetenskapsman kan göra det.

Du menar alltså att eftersom normala personer inte orkar göra experimenten som krävs för att bevisa de vanligaste fysikaliska lagarna, så finns det inga bevis för att det stämmer?

Det betyder att det skulle finnas än världsomspännande konspiration som fabricerar falska resultat från experiment, och undanröjer alla personer som inte är med i den och ändå gör vetenskapliga experiment (typ alla amatörastronomer, alla som läser en högre naturvetenskaplig utbildning, alla konstruktörer som använder resultaten av forskningen i jobbet och ser att de stämmer, personer som jag som jobbar med de sakerna o.s.v.).

Att det finns experimet som kan bevisa en teori är själva förutsättningen för att något ska kunna klassas som sant/falskt. Du kan självklart välja att inte tro på teorierna - en av poängerna jag nämnt är ju att vetenskapen inte levererar några absoluta sanningar!

Men om du sedan vill ge en teori som inte går att bevisa (som t.ex. att Gud existerar) samma "sanningsvärde", då utnämner jag dig högaktligen till idiot (och om du gör det, se det som ett personligt angrepp).

/Henrik

 

[Faehrengaust]

Vetenskap vs Religion

Du menar alltså att eftersom normala personer inte orkar göra experimenten som krävs för att bevisa de vanligaste fysikaliska lagarna, så finns det inga bevis för att det stämmer?

Givetvis finns det bevis. De är ju bevittnade /images/icons/wink.gif. Men det finns även bevis för att religion existerar för de är också bevittnade.

Frågan är väl snarare vilka (inte vilket) bevis vi väljer att tro på. Många i vår del av världen väljer idag att tro på de bevis som vetenskapen lägger fram för många anser att de är trovärdiga.

För att återknyta till mina tidigare inlägg så om någon kom fram och utförde mirakel framför ögonen på oss så skulle nog många ändra trosuppfattning. Det är därför jag är förundrar över rollspelsvärldar där mirakel utförs på löpande band men folket verkar inte särskilt troende ändå.

Som tur är så går det dock ofta att kombinera livsåskådningar. Man kan tro på både Vetenskapen och Religion.

Men om du sedan vill ge en teori som inte går att bevisa (som t.ex. att Gud existerar) samma "sanningsvärde", då utnämner jag dig högaktligen till idiot (och om du gör det, se det som ett personligt angrepp).

För de som är verkligen religiösa finns det inget som helt tvivel om att den religion de tror på är sann, det handlar inte om en teori som de ska bevisa, de vet att deras Gud existerar. Sen finns det givetvis en väldigt stor del som är vacklande i sin tro och där är det svårare att dra några gränser.
Däremot finns det och har alltid funnits gott om tvivel mot vetenskapens teorier.

Sanningsvärde är något väldigt relativt. För dig kanske sanning betyder att det går att bevisa vetenskapligt, för du kanske har en "vetenskaplig" världsåskådning. Men för en djupt troende kanske sanning innebär att det överensstämmer med deras religion. Att deras Gud finns är för dom självklart, det behöver inte bevisas, precis som att det för oss flesta är självklart att 1+1=2.
För det mesta krockar inte dessa synsett (känner inte till någon religion som inte tror på att gravitation existerar tex) och därför kan de flesta ha en världssyn som inkluderar både den vetenskapliga och den religiösa.

Om vi diskuterar en rollspelsvärld som liknar den medeltida så är den religiösa världsåskådningen totalt dominerande. Men problemet är att många spelskapare utgår från en "vetenskaplig" bild och då blir det en medeltida-modern värld, vilket inte känns tillfredsställande.

Om du vill utnämna mig till idiot eller inte bryr jag mig inte om, det står dig fritt.

 

[Svarte Faraonen]

En väl genomtänkt historia, vilken förklarar omständigheterna kring tillkomsten och hur det kom sig att den nått sin nuvarande ställning, ett flertal schismer och konstiga sekter samt en hoper oförklarade fenomen. Gärna ska olika falanger vara inblandade i skumma konspirationer (typ Tempelherrarna och Frimurarna inom kristendomen), och det ska även finnas diverse apokryfiska skrifter. Till detta ska man lägga till en intressant och levande struktur samt en stor hög legender.

Vad som inte är roligt är när man har en polyteistisk religion/mytologi, i vilken man utan närmare eftertanke satt ihop en stor hop gudar för varje tänkbar företeelse, utan tanke på utvecklingen av myterna genom tiden. Ett exempel är vår nordiske Oden, vars ställning förstärktes kraftigt mot slutet av vikingatiden, medan andra gudar, som Tyr, försvagats. Föreställningen om en gud ändras ju drastiskt med tiden, ett exempel kan ju vara den manlige Njords ursprung från Tacitus Nerthus. Generellt tycker jag att monoteistiska religioner är intressantare än henoteistiska och polyteistiska (vilka ofta blir rena mytologier, men ändock med ett pseudo-kristet prästerskap).