Nekromanti Replik till Anders Blixt

Bunny

Crazy like a fool
Joined
15 Oct 2002
Messages
2,953
Location
Knivsta
Den här tråden är tänkt att handla om integration. Till en början skrev jag denna trådstart som ett svar till det här inlägget av Anders Blixt i tråden om Sveriges nya regering. När jag upptäckte hur pass gammalt inlägget var insåg jag att möjligheten till att få bredare respons var att bredda dess fokus och låta det starta en ny tråd. Här kommer hela det inlägg jag reagerade på:

Jag blev väldigt glad över att se Nyamko Sabuni få sin post. Eftersom jag är en komponent i en invandrarfamilj och min utlandsfödda hustru är socialsekreterare har jag sett integrationspolitikens misslyckande från undersidan. Detta har Sabuni också gjort. Hon har dessutom sett det patriarkala förtrycket ur samma ogynnsamma vinkel. Hennes vassa kritik av mellanöstriskt/afrikanskt kvinnoförtryck har givit henne många manliga antagonister från den delen av världen.

Ett av hennes första mål är att rycka upp svenskaundervisningen för invandrare (SFI). Min familj vet av egen erfarenhet hur usel den är, så här är det bara att önska: "kör hårt!"

Värt att notera att Kurdo Baksi omedelbart poppade upp och fördömde Sabuni som en inkompetent islamofob. Hans agerande utgör ett praktexempel på manlig härskarteknik.
En målsättning är även att komma åt tänkbara motsatser - som ett mångkulturellt kontra ett liberalt ideal, eller mångkulturellt kontra ett feministiskt. Kan målsättningen med ett mångkulturellt samhälle kombineras med det liberala idealet med varje individs rätt till självförverkligande.


<table width="80%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0" align="center"><tr><td bgcolor="green">/images/hr.gif</td></tr></table>

Det var inte förvånande att jag kvickt fann något att bli upprörd över i den här tråden. Jag försöker förtvivlat att slippa läsa i media om svensk inrikespolitik efter valet, mest för att kunna undvika magsår under de kommande fyra åren, men i forumsammanhang är jag tydligen mer naiv.

Det är inget nytt att den jag replikerar uttrycker sig nyanslöst, det är ingen annan skribent på detta forum som låter sin politiska åskådning lysa igenom lika mycket som honom, men att han uttalar sig så kategoriskt dumt och enkelspårigt som i detta inlägg förvånar till och med en luttrad forumit som mig.

Så, herr Blixt, nu tror jag att du fått en föraning av vad som är att vänta av mitt inlägg. Jag hoppas att du uppskattar att jag försöker vara så lite undfallande som möjligt i min argumentation.

"Eftersom jag är en komponent i en invandrarfamilj och min utlandsfödda hustru är socialsekreterare har jag sett integrationspolitikens misslyckande från undersidan."

Det tror inte jag. Jag tror inte du är speciellt trovärdig i någon slags analys av integrationspolitikens undersida. Att du använder din egna familjesituation som exempel och grund för ditt påstående gör att jag, som kritisk läsare, gärna vill särskåda denna. De erfarenheter du här och tidigare redogjort för ger absolut inga indikationer på någon djupare personlig insatthet. Däremot har du erfarenheter av ett etniskt blandäktenskap med en kvinna från en etablerad demokrati med en akademisk yrkesutbildning i bagaget*. Nej, att integreras in i det svenska samhället genom att giftas in i den svenska normen kan knappast kallas att uppleva integrationens undersida. Du är en vit, medelålders, svensk man med akademisk utbildning och liberal åskådning, Anders Blixt. Du kan väl åtminstone uppbåda en så pass stor medvetenhet om detta att du förstår att integrationens undersida inte sker på din bakgård, hos den svenska medelklassen, hos normen. Nej, det du hävdar i citatet ovan har du hittills absolut inte gett någon kredibilitet.

När jag letar efter undersidan möter jag den aldrig i den blågula medelklassen. Jag möter den istället i den förort jag växte upp, hos de jag har haft förmånen att lära känna där och runt om i Sverige - alla de som, från erfarenheter av krig och förtryck, kommit till ett Sverige där ojämlikheten finns i en ny form, där deras kultur och identitet beläggs med stigma, där de diskrimineras i skolan och i arbetslivet. Vissa tvingas leva här illegalt, vissa tvingas arbeta svart, vissa flyr in i kriminalitet, droger eller religiös ortodoxi. De är mina vänner, syskon och flickvänner.
Det ligger i normens natur att förklara det som är annorlunda som oönskvärt. Det är en omedveten marginaliseringsprocess. Liberalismen fungerar här som den västerländska mannens språk, den förklarar det främmande som kulturbundet, patrialkalt och ofritt, samt kvinnan i dessa sammanhang som passiv och svag. Att samma tendenser går att finna i dagens moderna, liberala, svenska samhälle blundar man för - det ligger nämligen i människans natur att söka trygghet i det familjära och se hot i det som är främmande. Det är en naturlig del av hur vi formar våran identitet och vår världsbild.
Samma behov till en stabil identitet finns hos den marginaliserade och utsatte, men liberala argument av idag tycks förvägra henne detta (och därigenom förvägra individen rätten till fria val). Att en kvinna från en främmande kultur av fri vilja, om en sådan verkligen existerar, väljer att stanna kvar i en "patrarkal och ofri" kulturell kontext tycks istället framstå för den liberale som otänkbart. Men det sker. Åter och åter igen väljer starka och medvetna kvinnor och män i min närhet att ty sig till den kultur de föddes och växte upp i, istället för att ta de val som normen anser som mest lämpliga. Där finns ett behov till kulturell förankring som inga liberala frihets-floskler kan rå på, och där gör de deras val. Att utifrån och uppifrån attackera dessa "patriarkala kulturer" gör att dess individer sluter sig samman, marginaliseras och förtrycks. Samhället kan inte tvinga någon att vara "fri", det vore höjden av förtryck.

Att kunna lagstifta bort oönskade "kulturyttringar" är en liberal önsketanke, då det är idén bakom handlingen som är potentiellt patriarkal och förtryckande. Förändringen mot ett friare, svenskt, mångkulturellt samhälle sker genom att låta minoritetskulturerna förändras inifrån, och är en betydligt mer komplex process än att vifta med pekpinnen.

Nyamko Sabuni är en liberal moralist, och dessa tenderar alltid att se problem i svart och vitt. Hon vill låta staten ta sig friheten att tvinga tonåriga flickor till gynekologbordet, med den utsagda målsättningen att upptäcka uttryck för patriarkalt förtryck hos nysvenskar med icke-europeisk kulturell bakgrund. Detta vill hon oavsett hur vidrig en sådan undersökning ter sig i andra kulturers ögon, oberoende av om de omskär eller inte. Likaså vill hon införa slöjförbud i svenska skolor, och stärker därmed bilden att bärandet av slöja, oavsett om det sker av "fri vilja" eller ej, är ytterligare ett uttryck av manligt förtryck - som om det vore ett vedertaget faktum. Där lever även bilden av den passiva och svaga invandrarkvinnan kvar, hon (som i bjärt kontrast med den moderna, fria och självständiga svenska kvinnan) behöver beskydd och hjälp för att ta sig ut ur sitt "förtryck". Alla den svenska normens ideal - jämstäldhet, frihet, självständighet - har ett motsatspar - ojämlikhet, ofrihet, traditionsbundenhet - som ständigt okritiskt tillåts tillskrivas den svagare parten i det mångkulturella samhället - minoritetskulturen. Det är där de marginaliserade och förtryckta rör sig, det är där integrationspolitikens undersida finns.

Jag håller således med Kurdo Baksi om att Nyamko Sabuni är högst olämplig som integrationsminister. Jag håller med om att hennes idéer bär islamofobiska drag. Att hon är invandrare och kvinna ger den politik hon företräder ingen som helst legitimitet. Att avskriva Kurdo Baksis invändningar mot hennes utnämning som en form av manlig härskarteknik är lågt och, för en person som läst mycket av hans skrifter, rent av löjeväckande. Sabuni ter sig som en duvunge i jämförelse med Baksis medvetenhet i frågor rörande rasism, utanförskap och invandrarnas situation.

<font size="1">*det är absolut inte meningen att bli allt för personlig; jag försöker endast sammanfatta en del av vad du berättat om din hustru tidigare, så har jag gjort något kardinalfel rörande din hustrus bakgrund rätta mig gärna.</font size>
 

Saxifrage

Hero
Joined
7 May 2003
Messages
1,561
Location
Stockholm
Re: Replik till Bearnie

För det första vill jag säga att Bearnies inlägg, enligt mig, bär onödigt många drag av personligt påhopp, och jag har därmed förståelse för om AB avstår från att svara. Nå, jag tänker inte kommentera den kritik som B framför mot AB:s ursprungliga inlägg utan hoppas på att få läsa vad AB själv har att säga till svar. Däremot känner jag mig manad att hugga på en del annat.

Beträffande Nyamko Sabuni så vill jag inskärpa att den som förordar obligatorisk uppfläkning av tonårsflickor knappast kan beskrivas som liberal, så jag kan omöjligt se angrepp på Nyamko Sabuni som någon slags kritik mot liberalismen. Det sagt, så tycker jag inte heller att NS är någon särskilt lämplig invandrarminister, bla av de skäl som nämnts. Låt oss istället uppehålla oss vid integrationsproblemen. Så här skriver Bearnie:

Att kunna lagstifta bort oönskade "kulturyttringar" är en liberal önsketanke, då det är idén bakom handlingen som är potentiellt patriarkal och förtryckande. Förändringen mot ett friare, svenskt, mångkulturellt samhälle sker genom att låta minoritetskulturerna förändras inifrån, och är en betydligt mer komplex process än att vifta med pekpinnen.

Visst, det låter helt vettigt. Men jag vill ändå flagga för att sånt här snack riskerar att bli PK-istiskt munväder.

För det första: VET vi att det inte funkar att lagstifta bort kulturellt relaterade, oönskade handlingar? Vad säger egentligen historien?
För det andra: att låta minoritetskulturer förändras inifrån låter jättefint, och jag hade nog kunnat säga något likadant själv. Men HUR ska vi åstadkomma ett förändringstryck?

Rasistiskt färgade lagförslag är otrevligt, och jag blir mycket provocerad när tex. Lars Leijonborg vädrar sin stora okunnighet om muslimska friskolor och ropar på åtgärder mot ett inbillat problem. Men likförbannat: tänk om det, tillämpat med lite mer förnuft än vad fp kan uppbringa, är den enda vägen?

Det är intressant att jämföra med kvotering. Nina Björk skriver klokt om jämlikhet och i sin "Under det rosa täcket", som kan rekommenderas. En vanlig uppfattning är att den som är mest kompetent, oavsett kön, är den som ska tillsättas som chef. Det märkliga är bara att den mest kompetenta i 96% av fallen är en man. Är det verkligen ALLTID så att kompetens har varit allenarådande vid tillsättning? På lekis så blandade man pojkar och flickor i ledet, delvis för att killarna skulle lära sig att tjejerna inte var så himla hemska. Så mycket mognare än så är förmodligen inte kostymnissarna i bolagstoppen. Kanske är kvotering, med allt vad det innebär att knasigheter, den enda framkomliga vägen för att tvinga fram en förändring av ett förstenat system?

Något liknande kanske gäller integrationen. Är det möjligen så illa att klumpiga lagstiftningar, som väcker anstöt och retar en reaktionär äldre generation, är det enda sättet att orsaka förändringar i slutna kulturer som håller fast vid en omodern, ofri och destruktiv praxis?

Min uppfattning är att en förändring är nödvändig i de kulturer som håller fast vid ideal och praxis som inte är förenliga med grundläggande mänskliga fri- och rättigheter. Frågan är hur vi ska åstadkomma den förändringen. Eftersom både Bearnie och Anders B gör anspråk på att ha insyn i integrationsproblematiken så är jag mycket intresserad av att höra vad de bägge har att säga om saken. Mina egna referensramar är tyvärr rätt bristfälliga.


/Sax, som tycker att välskrivna inlägg som Bearnies förtjänar svar
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
En liten fråga om vad integration egentligen är

När det pratas om integration så verkar det ofta som om det helt och hållet är invandrarnas ansvar. Att de inte har något meningsfullt att bidra med, och bara ska bli som oss andra "normala" och "upplysta" svenskar.

Jag säger att det är bullshit.

Det är lika mycket ursvenskarnas ansvar att anpassa sig som invandrarnas. De har mycket att tillföra. Titta tillbaka på svensk historia. Var hade vi varit om vi inte hade haft deras inflytanda genom historien? Musiken hade varit fiolgnidande, maten hade varit köttbullar med potatis och lingonsylt och så vidare.

Sedan har vi nästa problem med ordet integration. Det innehåller en antydan av att allt måste passa ihop. Det är ungefär som ordet jämlikhet kontra ordet jämställdhet. Det finns ingen anledning att alla ska vara lika. Det finns ingen anledning att alla ska komma överens. Det finns inte ett enda korrekt sätt att vara, att leva.

Vad vi måste lära oss om vi ska ha en äkta integration är att det finns många olika vägar som alla är rätt (och några få, men mycket få, som är fel), inte en. Vi måste acceptera att grannen inte är precis likadan som oss och att det är OK att det är så.

När man inser att detta är vad integration handlar om så inser man snart att det inte är invandrarna som är dåliga på integration, det är svenskarna. Invandrarna har inga problem att acceptera andra kulturer, de har ju gjort det bara genom att flytta hit. Visst, de vill behålla delar av sin egen kultur, men det är inte ett problem, det är en styrka. Det är svenskarna som är inskränkta och känner sig skrämda när de ser annorlunda klädsel som inte passar i deras kulturella filter, hör annan musik än vad de är vana vid eller ser en minaret där de väntar sig ett kyrktorn. De som känner så glömmer alla de bidrag från utlandet som varit så viktiga för att göra Sverige till den nation det är idag.

Jag har tillbringat rätt lång tid i andra länder, och överlag så måste jag säga att få länder har mer negativ attityd till utlänningar än Sverige. De flesta länder är öppet välkomnande, man får ett intryck av att varje medborgare känner sig som en ambassadör för sitt land och är mån om att göra ett gott intryck. I Sverige så bemöts folk oftare med en attityd av "Suck... Pratar han inte perfekt svenska? Vilken jobbig människa...". Hur kan det komma sig, när vi talar så mycket om integrationsfrågor i Sverige? Tja, det är väl som vanligt, det man talar mest om är det man har minst av. Ungefär som att "På den här arbetsplatsen har vi högt i tak och man kan säga vad man tycker" egentligen innebär "Vad du än gör, håll käft".

Svenskarna måste släppa ryggmärgsreflexen "annorlunda är farligt" och istället tänka "kan vi lära oss något av det här", när de gjort det så är resten av integrationsfrågan en baggis.
 

Mekanurg

I'd rather be different than indifferent.
Joined
17 May 2000
Messages
8,048
Location
Port Kad, The Rim
Anders Blixt blir trött

Det känns rätt meningslöst att debattera med en person som anser att jag är okunnig och inskränkt, samtidigt som han själv skriver fördomsfulla floskler om medelklassen. Så jag tar inte upp den kastade handsken.
 

Bunny

Crazy like a fool
Joined
15 Oct 2002
Messages
2,953
Location
Knivsta
Bearnie serverar morgonkaffe

Jag använder personligen inte orden "okunnig" och "inskränkt" om dig, och jag tycker inte att du är någondera.

Däremot valde jag att gå i stark polemik mot dig. Jag hoppades att jag skulle kunna göra och samtidigt hålla mig till vad som anses vara god debattnivå här på forumet - något som inte har gått, och som gett konsekvenser i form av en tillsägelse. Jag får föra en diskussion med lämplig moderator för att utröna på vilket sätt mitt inlägg klassas som personangrepp och "privata angelägenheter" (det är främst det senare jag skulle våga mig på att ifrågasätta i sådana fall). Jag är beredd att anpassa mig.

Jag ber om ursäkt att jag gått över gränsen för det privata. Jag hoppas du i framtiden fortsätter plocka upp handskar i andra diskussioner, under andra förutsättningar. OT-forumet skulle förlora ganska mycket annars.

Jag hoppas kunna replikera Saxifrage senare i eftermiddag, och kanske även ge en kommentar till Troberg. Jag hoppas och tror att denna tråd fortfarande kan ge något mer än ont blod. Nu måste jag däremot plugga. :gremsmile:
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Re: Anders Blixt blir trött

Det känns rätt meningslöst att debattera med en person som anser att jag är okunnig och inskränkt, samtidigt som han själv skriver fördomsfulla floskler om medelklassen.
Jag tycker du underskattar både inlägget och dess vy om dig. Jag tror inte att Bearnie hade bemödat sig att skriva ett så omfattande och genomtänkt svar om han inte ansåg att du var insatt nog för att ta del av det.

Det jag läser det som är att han beskriver den bilden av invandrarens verklighet som du kanske inte har tillgång till. Att kalla det inskränkt är att dra det lite väl långt, alla kan inte ha koll på allt.

Hans analys av den svenska villaområdesmedelklassen kanske är en karikatyr, men den är inte långt från verkligheten. Jag har bott både i relativt (med Borlängemått) invandrartätt hyreshusområde och i villaområde. Låt mig säga så här: Enda personerna med utländskt utseende jag någonsin sett i villaområdet är de som varit mina gäster. Om man pratar med grannarna, vilket jag brukar undvika, så är de en samling av bakåtsträvande smygrasist-som-inte-vågar-erkänna-det alldeles till höger om mitten.

Det var också varför jag skrev mitt svar. Titta på tex folkpartiets valplakat. Krav på svenska för invandrare. Det är precis den sortens extrema likrikting som jag vänder mig mot. Det finns flera olika rätt. Varför är svenska bättre än spanska eller grekiska eller arabiska? Arabiskan har flera smarta grejor vi kunde låna, tex bestämd artikel när man talar om en specifik person. Men nej, vi ska, om FP får som de vill, trycka in alla i samma form och få alla att marchera i samma takt åt samma håll. Jag tycker inte bara det tänkandet är fel, jag tycker att det är rasistiskt, kränkande och jävligt otäckt.

Så jag tar inte upp den kastade handsken.
Naturligtvis så är det din rätt att inte ta upp den, men var då säker på att du låter den ligga av rätt anledning.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Re: Bearnie serverar morgonkaffe

Däremot valde jag att gå i stark polemik mot dig. Jag hoppades att jag skulle kunna göra och samtidigt hålla mig till vad som anses vara god debattnivå här på forumet - något som inte har gått, och som gett konsekvenser i form av en tillsägelse. Jag får föra en diskussion med lämplig moderator för att utröna på vilket sätt mitt inlägg klassas som personangrepp och "privata angelägenheter" (det är främst det senare jag skulle våga mig på att ifrågasätta i sådana fall).
Jag skulle klassa Bearnies inlägg som viktigt, modigt och genomtänkt, inte som opassande eller personangrepp. Att Anders Blixt nämns i rubriken är bara för att det är en respons på det som han fört fram och såvitt jag kan se var inläggets syfte inte att angripa honom, utan att vara en startplattform för en mycket viktig debatt. Inget personligt om Anders Blixt togs upp som inte tidigare tagits upp som argument av honom själv.

Att det delas ut varningar och fördärv för sådant är minst sagt tråkigt.

Jag hoppas att den här trådan kan utvecklas till sin fulla potential, och att folk kan ha överseende med att den uppkom som ett svar på ett annat inlägg.
 

Storuggla

Champion
Joined
8 Dec 2001
Messages
9,546
Location
Stockholm
Re: Anders Blixt blir trött

"Jag har bott både i relativt (med Borlängemått) invandrartätt hyreshusområde och i villaområde. Låt mig säga så här: Enda personerna med utländskt utseende jag någonsin sett i villaområdet är de som varit mina gäster."

Du har inte fattat att det är du som är invandraren? :gremgrin:


Storuggla, troberg skapar ghettot
 

Storuggla

Champion
Joined
8 Dec 2001
Messages
9,546
Location
Stockholm
Re: Bearnie serverar morgonkaffe

Detta är varken rätt forume eller plats att diskutera en moderering. Det förs bäst i wrnu-forumet. Om ni nu måste gnälla, gnäll där.


Storuggla, final spoken word
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Re: Anders Blixt blir trött

Du har inte fattat att det är du som är invandraren?
Du stavade fel. I mitt fall stavas det "invaderaren".
 

Mekanurg

I'd rather be different than indifferent.
Joined
17 May 2000
Messages
8,048
Location
Port Kad, The Rim
Re: Anders Blixt blir trött

Jag och Bearnie har rett ut saken via PM. Det räcker för mig. Jag är alltför trött för att diskutera detta vidare.
 

Rosen

Myrmidon
Joined
9 Jun 2000
Messages
5,813
Location
Jakobsberg (Järfälla; 08-trakten)
Re: Anders Blixt blir trött

Hans analys av den svenska villaområdesmedelklassen kanske är en karikatyr, men den är inte långt från verkligheten. Jag har bott både i relativt (med Borlängemått) invandrartätt hyreshusområde och i villaområde. Låt mig säga så här: Enda personerna med utländskt utseende jag någonsin sett i villaområdet är de som varit mina gäster.

Jag skrev ett långt PM till Bearnie om bristerna i hans resonemang igår, men en detalj här förtjänar faktiskt att plockas fram i diskussionen eftersom du verkar bygga så mycket av ditt resonemang på just det:
Familjen Blixt bor inte i ett villaområde. De bor i en (iofs riktigt trevlig) hyresrätt i en Stockholmsk betongförort med hög andel invandrare, som brukar omskrivas som ett problemområde av media.

--
Åke
 

Saxifrage

Hero
Joined
7 May 2003
Messages
1,561
Location
Stockholm
Lars och Sax

Svenskarna måste släppa ryggmärgsreflexen "annorlunda är farligt" och istället tänka "kan vi lära oss något av det här", när de gjort det så är resten av integrationsfrågan en baggis.

Det är sant. Men jag undrar om inte Troberg förenklar en smula.

Jag håller med om att "integration" är ett dumt ord, men jag använder det tills vidare. Jag tror att man kan skilja på olika betydelser av "integration". Den första betydelsen skulle man kunna kalla "Lars Leijonborg-integration", och den är precis vad Troberg beskriver: ett slags process som syftar till att anpassa invandrare till våra svenska kulturnormer, i huvudsak för att inbodda svenskar ska slippa fejsa sin rädsla för det okända. Reflexen att "det annorlunda är farligt" är djupt rotad, och om man ger efter för den reflexen är det naturligtvis lätt att ropa på språkkrav, klädkoder och annat likriktande vansinne. Här är det förstås inskränkta svenskar som borde ändra sig. Den typen av "integration" verkar bara ta sin näring från radhusrasismen, och har ingen plats i min värld.

Tyvärr tror jag inte att integrationsproblemet är riktigt så enkelt. Det är här jag vill använda en annan definition på integration, kalla den "Sax-integration". Vad lägger jag i den betydelsen då? Tja, inte så mycket, men som liberal och humanist anser jag att kränkningar av mänskliga fri- och rättigheter helt enkelt inte får förekomma inom riket. Det innebär att jag aldrig kan tolerera kvinnlig omskärelse, ofrivilliga äktenskap, hedersmord eller andra vansinnigheter. Här är jag dock lite osäker på om man verkligen kan se nämnda avarter som ett integrationsproblem. Kanske borde man se neutralt på det, och ta det för vad det är, nämligen just brott mot mänskliga fri- och rättigheter, oaktat kulturell kontext? Å andra sidan är det svårt att bekämpa avarter utan förståelse, och om man missar den kulturella bakgrunden kan det tänkas att man aldrig kommer tilll en lösning. Jag är lite kluven här. Likförbannat har jag svårt att komma ifrån att vissa integrationsproblem ligger djupare än vad man kan komma åt med bara en öppen attityd hos svenskarna.

Dessutom tror jag att det är ofrånkomligt att man till slut hamnar i en situation där kulturell respekt kolliderar med ens grundläggande värderingar. Vad gör man då? Mitt svar blir att man måste ha koll på sina värderingar och inte får vara rädd för att försvara det man tror på. Att jag låter min flickvän köra min bil är möjligen förolämpande i vissa kulturer, men i min värld är det en absolut sanning att kvinnor har samma rättigheter. Ska jag visa respekt genom att göra avkall på den värderingen? Eller ska jag stå upp för vad jag tycker är rätt? Här handlar det inte längre om inskränkthet, utan om kollisioner mellan grundvärden.

En annan sida av det är tolerans. En skribent i Stockholm Spectator menade att det inte finns några "multikulturella" samhällen utan bara "bikulturella", där de två kulturerna utgörs av toleranta och intoleranta människor. Jag menar att varje medborgare i riket har skyldighet att fullständigt acceptera varje annan kulturyttring, så länge det inte inskränker någon annans rättigheter. Frågan är om det funkar så idag? Det är helt rätt att ifrågasätta svenskarnas tolerans, och det tål att göras, men man måste också kunna ifrågasätta invandrade svenskar på samma sätt. Att visa hundraprocentig tolerans mot andra kulturella yttringar, så länge de inte inskränker någons rättigheter, är ett absolut krav för att integrationen ska anses lyckad.

Sammanfattningsvis så håller jag med Troberg om att en mycket stor del av ansvaret vilar på svenskarnas inskränkthet och vardagsrasim och rädsla för det okända. Men jag tror tyvärr inte att det räcker hela vägen.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Re: Anders Blixt blir trött

Familjen Blixt bor inte i ett villaområde. De bor i en (iofs riktigt trevlig) hyresrätt i en Stockholmsk betongförort med hög andel invandrare, som brukar omskrivas som ett problemområde av media.
Anledningen till att jag använde ordet villaområdesmedelklassen var att det ganska väl gav den bild jag tror att Bearnie ville förmedla, plus att det passade bra ihop med exemplet jag drog. Inget annat.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Re: Lars och Sax

Men jag undrar om inte Troberg förenklar en smula.
Naturligtvis förenklar jag. Gör man en modell som är lika komplicerad som verkligheten så är den inte lättare att förstå än verkligheten. Så länge som man bara kommer ihåg att modellen är ett verktyg för att förstå verkligheten och att den inte är verkligheten så funkar det fint.

Det innebär att jag aldrig kan tolerera kvinnlig omskärelse, ofrivilliga äktenskap, hedersmord eller andra vansinnigheter. Här är jag dock lite osäker på om man verkligen kan se nämnda avarter som ett integrationsproblem.
Med tanke på att dessa avarter är förbjudna även i deras ursprungsländer så ser jag inte det som ett integrationsproblem, bara vanlig brottslighet.

Sammanfattningsvis så håller jag med Troberg om att en mycket stor del av ansvaret vilar på svenskarnas inskränkthet och vardagsrasim och rädsla för det okända. Men jag tror tyvärr inte att det räcker hela vägen.
Jag tror att det skulle funka som en uträckt hand, att gå halva vägen och att skapa ett samhälle där inte heller invandrare ser förändring som något skrämmande.

Fast i Sverige så kräver ju traditionen lagstiftning i stället för tanke.
 

Rosen

Myrmidon
Joined
9 Jun 2000
Messages
5,813
Location
Jakobsberg (Järfälla; 08-trakten)
Åke Rosenius blir trött

Anledningen till att jag använde ordet villaområdesmedelklassen var att det ganska väl gav den bild jag tror att Bearnie ville förmedla, plus att det passade bra ihop med exemplet jag drog. Inget annat.

Nej, men båda byggde också på det du betecknade som "han beskriver den bilden av invandrarens verklighet som du kanske inte har tillgång till."
Det är inte bara det gamla vanliga trötta greppet att utgå från att den som inte tycker likadant som mig är ovetande och oinsatt, det är också helt fel. Hela resonemanget bygger ju på tanken att par bestående av en medelklassinvandrare och en svensk inte skulle ha någon kontakt med "invandrarens verklighet".
Jag är också gift med en invandrare med medelklassbakgrund, men SFI är inte klasseparerat, inte heller KomVux, eller kyrkoförsamlingarna, eller de arbetsplatser där de invandrare som får jobb hamnar... Visst har vi bekanta som är inflyttade affärsmän, men vi umgås med minst lika många ensamstående städerskor, vårdbiträden och arbetslösa, från halvdussinet utomeuropeiska länder och med högst olika religioner och sociala bakgrunder. (Varav många av dem också är bekanta till familjen Blixt.)
De allra flesta skulle jag förmodligen aldrig ha träffat om min fru inte varit mörkhyad, men den där separationen mellan invandrare av olika samhällsklass som Anders förmodade okunskap vilar på, liknar mer en politisk tankekonstruktion av de som har läggning åt det hållet.

--
Åke
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
Tomas Arfert är jättetrött.

..hade inte tänkt att ge mig in i den här diskussionen, men gör det i alla fall... Totalt medhåll med Rosen här... Jämt får man höra att man inte är insatt om man tycker annorlunda. Misstänker att Anders är en av de MEST insatta överhuvudtaget på det här forumet. När det gäller det mesta.

/Tomas (som bor i en RIKTIG invandrarförort med riktiga betonghöghus, inte nån halvmesyr i en medelstor svennestad. ;-) )
 

Mekanurg

I'd rather be different than indifferent.
Joined
17 May 2000
Messages
8,048
Location
Port Kad, The Rim
Anders tackar

Jag mår inget vidare idag, efter några sömnlösa nätter och en virusinfektion (småbarnspappans vedermödor). Då är det skönt att Rosen och Tomasarfert säger ifrån när jag inte orkar. Tack!
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
Re: Anders tackar OT

..vem sjutton har inte en virusinfektion? ;-)

/Tomas (också småbarnspappa)
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Re: Åke Rosenius blir trött

Nej, men båda byggde också på det du betecknade som "han beskriver den bilden av invandrarens verklighet som du kanske inte har tillgång till."
Observera nyckelordet "kanske".

Kan det var så att ni har lite för bråttom att möta argumenten som trots allt förs fram med ett vrål av "ad hominem-attack!" istället för att se den diskussion som ligger bakom. Det är ett ämne som säkert ligger er varmt om hjärtat, och då förtjänar det ett seriösare bemötande än så.

Så, ni har erfarenhet. Varför inte dela med er och göra något bra av den? Ni har personlig motivation att föra frågan framåt. Ändå väljer ni att gå på det i mitt tycke lite fula spåret att komma med en as hominem-anklagelse i stället för att faktiskt tillföra något?

Ta det inte personligt, men jag förstår inte resonemanget.

den där separationen mellan invandrare av olika samhällsklass som Anders förmodade okunskap vilar på, liknar mer en politisk tankekonstruktion av de som har läggning åt det hållet.
Åh, tro mig, den finns. Om den sedan beror på samhällsklass eller generation är en annan fråga, men den finns.
 
Top