Nekromanti Retoriktråden (lång)

[Rising]

Re: Akademiker (OT)

Din pladdrighet är faktiskt kännetecknande för en god akademiker

De akademiker jag raljerar över är de som bara skriver "been there, done that" eller som letar efter möjligheter att omöjliggöra diskussioner / undvika att ha åsikter.

I vilket fall, att kasta sig över särskilda grupper i samhället är väl inget som rollspelsforumet ska användas till?

För att ifrågasätta vissa uttalanden måste man se till varför personer envisas med att göra dessa uttalanden. Så det går inte alltid att låta bli, även om din inställning är sympatisk.

 

[Lindenius]

Olika filosofiska utgångspunkter

Vad jag gör (dammit, nu har du tvingat mig att namedroppa i alla fall!) är att knyta an till Hägerström och värdenihilisterna, som pekade på att det inte förelåg någon skillnad mellan att säga "det är fel att röka" i surt ordalag och att säga "jag tycker att det är fel att röka".

Hoppla. Nu är du inne på filosofi och det är jag inte alls påläst på. Det jag däremot kan säga är att jag inte håller med om att det inte föreligger någon skillnad mellan att säga någonting surt eller inte. Du får ju onekligen två helt olika reaktioner.
Det är ju som att säga att det inte är någon skillnad i hur folk reagerar om jag slår dem löst eller hårt med en hammare för att få deras uppmärksamhet.

men han kan inte gå vidare och tala om vad som är rätt eller fel.

Ur ett filosofiskt perspektiv? Beror väl på vilket perspektiv man har antar jag. Men som sagt, detta är fortfarande inte poängen. Det retoriska i det advokaten gör handlar om att övertyga åhörarna att han "har rätt". Han vill att de ska tro på det han säger. Han slå dem med hammaren på ett så avvägt sätt så att de känner den men inte blir förbannade av att det gör för ont.

Det ligger mycket riktigt en strukturell skillnad mellan ett logiskt resonemang såsom "att försämra sin hälsa är fel. Rökning försämrar hälsan. Därför är rökning fel" och ett rakare "Jag tycker att rökning är fel, visst luktar det illa om rök?" men när allt kommer kring så är det samma sak.

Vad skönt. Jag trodde ett tag att det var jag som krånglade till saker, men det var ju du.
Du ligger helt enkelt på ett djupare filosofiskt plan än vad retoriken gör. Det kanske är läpligare att starta en ny tråd kring den.

Poängen är, som jag tidigare varit inne på, att retoriken är ett redskap precis som en dator. Att lära sig retorik är som att lära sig hantera en dator. Det du har varit inne på handlar ju snarare om huruvida vi kan se datorer som självständiga väsen eller liknande "djupare" frågor.

Vem säger det? Felet du gör (i min mening) är att du utgår från talaren. "En god talare vet..." varpå du gör dem till auktoriteter. Den här personen är en god talare, så han kan lära oss när man ska använda de olika argumenten. Han har rätt.

Nej.
Retoriken är fortfarande ett verktyg som hjälper oss att strukturera vårt språk. Rising är en god talare/retoriker för han använder språkverktygen på ett kompetent sätt.
InDesign är ett program som hjälper oss att strukturera texter och bild till en helhet. Rising är en god formgivare/InDesignanvändare för han behärskar programverktygen på ett kompetent sätt.
Hammare är ett verktyg som hjälper oss att sammanfoga brädor. Rising är en god snickare/hamrare för han vet hur man använder hammarverktyget på ett kompetent sätt.

etc

Så då är frågan: Hur skall du kunna säga att någon sorts argument är mer konstruktiva än andra?

För att de ofta (utslaget på många försök) visat sig mer effektiva än andra. På samma sätt som en snickare vet att en viss tjocklek på spik är mer "konstruktiv" vid en viss typ av brädor.

Vad stöder du det påståendet på?
Vad stöder du dina filosofiska påståenden på?

Hur kan du påstå att du har rätt i det du säger, och att vi andra kan bli bättre debattörer genom att lyssna till dig?

Av samma anledning som vi kan ge folk tips i hur man kan använda InDesign, vilken typografi som funkar bäst, hur man ritar kartor, hur man producerar ett rollspel.

Problemet är, och det här tycker jag är viktigt, är att det verkar vara tabu att försöka hjälpa folk att utveckla (strukturera/nyansera) sitt språk. Det är okej att kommentera ritmetoder, utformning, regelfunderingar, frisyrer, klädstil, spelledartekniker, men tafsar man på språkförmågan - då är man översittare, dryg... eller bevare mig väl, akademiker...

//erik. juh

edit: och om vi fortfarande inte är överens borde vi kanske ta in en tredje part innan det här blir en evighetsvals?

 

[Jaggernaut]

Pfft (OT)

Det fina är dock att jag alltid har rätt eftersom jag är världens bästa geni, så ni behöver bara läsa det jag har skrivit i alla trådar för att få läsa allt som är värt att läsa, så på så vis gör jag ändå det väldigt enkelt för alla som inte orkar läsa mycket på forumet

Med dina drygt 6500 inlägg som har en genomsnittlig längd på jäääätte mycket så blir det inte så litet att läsa ändå

 

[Rising]

Re: Olika filosofiska utgångspunkter

Det jag däremot kan säga är att jag inte håller med om att det inte föreligger någon skillnad mellan att säga någonting surt eller inte.

Det viktiga är att det inte finns någon egentlig skillnad mellan "godis är gott" och "jag tycker att godis är gott". Det första låter som en objektiv sanning, men eftersom den inte härleds från något så är den ett uttryck för en känsla.

Så vad man säger och hur man uttrycker sig är sällan en och samma sak. Därför tycker jag det är vanskligt att utgå från uttryckssätten och säga att somliga skulle vara mer konstruktiva än andra.

Nej.
Retoriken är fortfarande ett verktyg som hjälper oss att strukturera vårt språk. Rising är en god talare/retoriker för han använder språkverktygen på ett kompetent sätt.
InDesign är ett program som hjälper oss att strukturera texter och bild till en helhet. Rising är en god formgivare/InDesignanvändare för han behärskar programverktygen på ett kompetent sätt.

Mmmnjg... Vanskligt, vanskligt... Vem gör bedömningen? Det finns en objektiv bedömning man kan göra om InDesign: Kan användaren funktionerna i programmet? Det går att mäta. Däremot kan man inte mäta en persons möjlighet att använda programmet till att göra snygga och bra trycksaker.

Du gör samma fel (enligt mig) med retoriken. En talare som inte behärskar verktygen, men som ändå påverkar och inspirerar mig som lyssnare, är inte han bättre än den som agerar i enlighet med alla tricks och knep som finns i medvetandet om retoriken, men som ändå lämnar mig oberörd?

Jag menar att man måste utgå från lyssnaren. Sorry. Det du säger är som att försöka hitta ett sätt att avgöra vad som utmärker en duktig musiker eller en duktig konstnär. Lovvärt initiativ, men det misslyckas alltid (och tur är väl det? Eller vill du att något musikråd skall bestämma att alla musiker skall spela konstruktiv musik; den sortens musik som gillas av mest människor och som därför bevisligen är bäst?)

Vad stöder du dina filosofiska påståenden på?

De är bara ifrågasättanden. De skulle sluta vara giltiga så fort som någon kunde motbevisa dem, svara på dem, vilket inte låtit sig göras. Det är det som är så jobbigt med dem. "Påståenden" är något man måste bevisa för att de skall vara giltiga. De är motsatsen, så att säga.

Men jag kan säga vilken metod som jag tycker är bra och eftersträvnadsvärd:

Utgå från mottagaren. Med medvetande följer ansvar.

Alltså: Om mottagaren känt sig sårad, då har inlägget varit sårande, oavsett intentionerna. Alla har dock ett ansvar att uttrycka sig i enlighet med vad de vet om varandra. Jag personligen vet exempelvis att man som nybörjare ofta känner sig som en representant för ens spel. När någon säger "X är dåligt, tycker jag" så läser man det som ett angrepp på ens egen smak och därför också ens person. Eftersom jag vet detta, så har jag också ett ansvar. Om jag ändå skulle uttrycka mig så till nybörjare, så skulle man med rätta kunna anklaga mig för att mucka. På samma sätt vet jag att nybörjare kan vilja uttrycka sig på just det sättet bara för att söka bekräftelse; för att se om det finns andra som lirar på samma sätt. Återigen; jag har medvetandet, så jag har ett ansvar. Jag kan inte käfta emot hur som helst, men jag kan öka nybörjarens medvetande om hur jag läser hans inlägg (för att vi på så vis ska kunna dela ansvaret framöver). Medkännandet är alltså vad jag utgår ifrån. Vad som är medkännande och inte beror på mottagarna, och eftersom de är människor så förändras det med tiden och i olika sammanhang. Det går inte att skriva några böcker om komplicerat medkännande, inte några som funkar i alla situationer eller som kommer funka för människor i andra tider.

Vad jag tycker du gör med dina gamla grekiska kunskaper är alltså motsatsen; att säga att si och så är konstruktivt, och sedan skall människorna rätta sig efter det för att prata och lyssna "rätt". Bakvänt, i mina öron, men jag kan alltså inte ens försöka övertyga dig om att mitt sätt är bättre än ditt. Den filosofi jag räknat upp fungerar nämligen också mot mig själv. Se där, där är problemet.

 

[Guest]

Re: Olika filosofiska utgångspunkter

Det viktiga är att det inte finns någon egentlig skillnad mellan "godis är gott" och "jag tycker att godis är gott". Det första låter som en objektiv sanning, men eftersom den inte härleds från något så är den ett uttryck för en känsla.

Det kan finnas en skillnad, men den är inte alltid där, det beror på hur den klantige språkbrukaren menade när han/hon sade det första. Antingen är det "jag tycker att godis är gott", "jag tycker att definitionen av godis är att det är gott" och "jag definierar godis som gott", den första har självklar mening, den andra är "du gillar godis för jag tycker det är gott" och det tredje är "sålänge man tycker att det är gott är det godis".

Jag menar att man måste utgå från lyssnaren. Sorry. Det du säger är som att försöka hitta ett sätt att avgöra vad som utmärker en duktig musiker eller en duktig konstnär. Lovvärt initiativ, men det misslyckas alltid (och tur är väl det? Eller vill du att något musikråd skall bestämma att alla musiker skall spela konstruktiv musik; den sortens musik som gillas av mest människor och som därför bevisligen är bäst?)

Här i håller jag fullständigt med, jag tycker tillochmed ska gå så långt att man ska lära sig att lyssna för att lära sig att prata till skillnad från Lindenius åsikt att man ska lära sig tala för att lära sig att lyssna (om jag förstog hans åsikter rätt).


Edit. oj jag hade visst inte lyssnat bra själv, du sa ju samma sak i det meddelande jag svarade på.

 

[Phelan]

Re: Akademiker (OT)

Ok. Även om du tycker att du i vissa fall måste gå in och analysera personen istället för argumentet så har du i alla fall själv tydligt här kommit fram till att det är ett par egenskaper och beteenden du stör dig på, men inga av dessa innehas varken gemensamt eller uteslutande av akademiker, så jag tror säkert att du kan hitta ett uttryck som bättre beskriver din "något" mindre målgrupp.


Sovdags / Phelan

 

[Sodivra]

Utgångspunkter kan vara lite svårt att diskutera..

edit: och om vi fortfarande inte är överens borde vi kanske ta in en tredje part innan det här blir en evighetsvals?

Hej, jag bjöd in mig själv. Ooh kakor, jag hjälper mig själv till några..

Nå, först måste jag ge dig tusen pluspoäng för den här tråden, Lindenius. Du är ju mycket ballare här än vad jag hade fått intrycket av.

Vad Rising säger tycker jag dock är mitt i prick på min filosofi. En filosofi jag är väldigt nöjd att leva med, men den har ett problem också: Den kan bli rätt intetsägande. Jag började ifrågasätta mitt eget ifrågasättande, hur mycket objektivitet och distans som egentligen kom av att tillföra mina egna perspektiv i en diskussion. Skitbra kanske det kan tyckas.. Eh, nä. Det blev inget skrivet då.

Och även om jag visste att mina perspektiv inte gav en objektiv bild, så var det ändå bättre när jag faktiskt tog upp dom i en diskussion. Så, även om relativistisk konsekvensetik, eller vad vi nu ska kalla det, är väldigt kritiskt och bra, så kan man få mer nytta gjort med konkreta råd. Jag ska göra skäl för min ibland intetsägande gullegull-filosofi och säg att att vi kanske behöver bägge perspektiven, ditt konkreta och Risings kritiska. Jag tror jag ska gå så långt att säga att vi kanske måste ha lärt oss det konkreta för att kunna ta till oss det kritiska?

Äh, jag svarar på en snutt i vår tidigare diskussion också..

Det var ett snabbt ihoprafsat exempel som skulle vara tydligt.
Det är lugnt, jag tyckte bara personligen att det blev tydligare (mer applicerbart på vårt forum) genom diskussion. Har du pluggat retorik på högskolenivå? Jag funderar på att läsa en kurs för att lära mig att uttrycka mig klarare, fast man kanske bara lär sig att uttrycka sig övertygande?

 

[seinet]

Han kanske menar...

... Chalmerister och KTH:are? Nej, det är ju korthåriga killar med glasögon som går omkring i jeans och tshirt och lyssnar på hårdrock.

Men allvarligt talat, just denna deltråd är väl inte så himla intressant hurvida Rising stör sig på alla akademiker eller ifall han bara kallar de personer han eventuellt stör sig på för "akademiker" utan att egentligen syfta på akademikerna?

För att försöka sammanfatta huvudinlägget kan vi väl säga såhär:

För att skriva och tala så att så många som möjligt håller med dig, undvik då att relatera till personer för de kan finna det kränkande. Undvik också att säga "såhär skall det vara för annars har dom där personerna dött för ingening". Vill man ha medhåll för det man skriver eller talar om bör man istället försöka komma på ett så bra, lättfattat och sakligt samband för att det man säger eller pluttrar ner i textform skall verka så sant som möjligt.

För övrigt, varje användare som startar en tråd som inte är en ren fråga utan är ett påstående som får en diskussion angående det han/hon/den/det påstått bör väl vara en dålig retoriker ifall nu en bra retoriker får med sig alla på sin sida i påståenden?

Jag säger: Skit i retoriken, diskutera för att ni är intresserade av ämnet och inte för att bara diskutera och öva er på att formulera er i skrift.

/Seinet Wintermute - Har jag uppfattat den här tråden fel?

 

[Lindenius]

Logos, Pathos, Ethos är inte allt (toklångt).

Alltså, det tråkiga med den här tråden är att det bara blivit fokus på de tre olika argumentationssätten. Det är bara en pyttedel av retoriken. Det skulle ta mycket stor plats att prata om allt (folk skriver trots allt massor med böcker kring olika aspekter av retorken), men ska försöka med en kort (nåja) sammanfattning av fler aspekter. Jag saxar från mina anteckningar. Läs om ni har lust och ork.

I. Kontexten
Kontexten är i vilket sammanhang en text presenteras. Vilka är omständigheterna kring situationen? Alla de faktorer som finns i kontexten bör alltså talaren tänkt igenom innan han skriver.
Genre
Vilken genre tillhör texten? Vilket format ska det ha? Är det en artikel, en tal på radio eller ett TV-inslag? Är det en kort eller lång artikel?
I vilka historiska, politiska, sociala och ekonomiska sammanhang befinner sig talaren. Vid analys av äldre tal kan det stundtals krävas mycket efterforskningar.
Det retoriska problemet
Vilket problem står talaren inför? Vilka saker måste talaren ta hänsyn till för att hans budskap går fram så tydligt som möjligt? Vilka störningsmoment finns det. Vilket motstånd finns det?
Ett företag som ska göra reklam måste till exempel inventera vilka förutfattade meningar publiken har vid talets tillfälle. Är företaget anklagat för något? Ett företag som Skandia stod till exempel inför ett stort retoriskt problem.
Detta leder oss till sist att göra en mottagaranalys.
Mottagaranalys
När man skriver ett tal är den retoriska situationen och det retoriska problemet mer uppenbara eftersom man befinner sig i dem. Det första man därför ska göra när man planerar att framföra ett budskap är i stället att göra en mottagaranalys. Vad är mottagaren:
Uppfylld av: börja med det viktigaste för mottagaren. Är han hungrig, trött, kritisk, arg.
Förhoppningar: vilka långsiktiga planer har mottagaren.
Förväntingar: på mötet med den som talar.
Svagheter: vilka hjärtefrågor eller ömma punkter har mottagaren. Hur kan man utnyttja eller använda sig av dem?
Tillgänglighet: Genom vilket medium skall jag påverka dem? Är det text eller ett tal. hur lång tid har man på sig.

Målanalys
Som talare/skribent kan man ha en mängd olika sorters mål med sitt tal/text. Vilka är dessa mål? Att tydliggöra en målanalys för sig själv är därför viktigt.
Kunskapsmål: mottagaren skall lära sig något
Attityd: mottagaren skall få en uppfattning om något
Beteendemål: mottagaren skall göra något
Det finns ofta en tro på ett kausalt samband; kunskap leder till attityd som leder till beteende. Men är detta sant? Det finns en svår gräns att övergå från attityd till beteende. Ett bra exempel på detta är till exempel rökning.
Kan det var därför så många kampanjer misslyckas? Åtminstone om man ser kortsiktigt.

II. Grundläggande medel för att övertyga
Varför vill man lyssna på någon eller läsa en text?
- Det underlättar vissa mål
- Det är relevant och intressant
- Man blir berörd
- Egen nytta
- Utveckling. Man lär sig något nytt.

För att uppnå detta måste ett bra tal uppfylla tre krav.
Vara trovärdigt - Ethos
Exempel: Självkontroll. Säker, stadig och trygg. Strukturerad.
Extroversion – En person som är öppen mot omvärlden.
Social kompetens – Empati, respekt, anpassning.
Konsekvens – Lever som man lär, tror på det man säger
Kunskap – Kunskap inom ämnet. Definitionen av kunskap är individuell. påläst och har erfarenhet.
Moral – Talar "sanning". Ett visst civilkurage.
Status – Har en korrekt status inför den grupp som talas inför.
När man anlyserar ethos i texter försöker man leta efter de ställen där talaren framhäver sig själv. Till exempel genom att spela på sin trovärdighet.

Lära - Logos.
Undervisa med hjälp av rationella argument. Vädja till förnuftet, det "objektiva". Det finns här en poäng med anpassa nivån i sitt retoriska text till vilken publik man vänder sig till.
Det kan vara viktigt att konkretisera sig i vissa situationer. En datorförsäljare kan inte börja prata om hur många gigahertz eller gigabyte en dator har för en nybörjare.

Röra - Pathos.
Ett mycket enkelt sätt att beröra är genom att på något sätt vara visuell:
Fysiska yttringar (gråt)
Musik (snyftare)
Bilder (gärna starka bilder på till exempel barn)
Extremer (för att förtydliga)

III. Disposition
Enligt den klassiska retoriken innehåller ett tal fem olika delar:
1. Exordium, inledning
Talaren skall göra publiken uppmärksam välvillig och läraktig (intresserad). Hur får man uppmärksamhet? I vissa situationer har man redan uppmärksamhet och då behövs kanske inget exordium. I de flesta talsituationer behöver man dock någon form av samlande och fokuserande av åhörarna.
Att överraska. Får ofta publiken att hajja till.
Väcka sympati. Får publiken intresserad att lyssna.
Det skiljer sig ganska mycket i hur viktigt exordium är. Olika genrer har olika mycket nytta av inledningen. För reklam är det jätteviktigt. Är det ointressant början kommer publiken obönhörligen byta kanal.
En films anslag är viktigt. Det etablerar stämningen för resten av filmen. Vid ett muntligt tal är det inte alls lika viktigt med exordium som man tror. Det finns retoriker som menar att det är den minst viktiga delen i ett tal. Varför det? För att det inte är förrän i slutet som man vill att publiken skall vara uppmärksam.

2. Narratio, bakgrund eller berättelse.
Här gäller det att sätta in publiken i problematiken. Att fylla i de tomrum som kan finnas. Ett narratio kan därför vara olika långt. När man talar inför väldigt insatta människor kan narratio vara kort, och givetvis tvärtom inför okunniga åhörare.
I och med att man bör vara kort och koncis bör man vara noggrann med att plocka bort så mycket överflödig information som möjligt. I det här stadiet väljer man bort alla saker som talar emot den ståndpunkt man snart ska presentera. Det kan låta självklart, men så enkelt är det inte. Förr eller senare måste man ta upp motståndarens argument, men det sker inte förrän i argumentationen.

3. Propotio. Talets tes eller huvudtanke.
Här presenterar man kärnpunkten i det man vill framföra. Propotio kan ibland vara svår att upptäcka. Det kan finnas flera och det kan ibland finnas dolda motiv.

4. Argumentatio, argumentation.
Att argumentera för de teser man lagt fram.
Man kan välja att underbygga sin tes genom tala väl för den. Detta kallas Probatio - för-argument. Man kan också välja att möta motståndaren genom att argumentera mot denne och underminera denna. Detta kallas Refutatio.
I en text finns en mängd huvudargument och ytterligare en mängd stödargument. Stödargumenten är oftast en mängd exempel och förtydliganden av huvudargumentet.

5. Conclusio. Slutsats, sammanfattning.
Det finns en mängd sätt att göra en slutknorr. Det går att repetera sin tes, eller göra en sammanfattning.
Behöver det alltid vara så här? De här fem delarna behöver inte alltid finnas med för att få fram ett budskap. Det här blir till exempel tydligt i många sit-coms. Här förutsätter man att folket vet bakgrunden till karaktärerna. Man har ett exordium, en vinjett som fångar uppmärksamheten och därefter går man direkt på tesen. Ett problem inträffar och resten av programmet går ut på att lösa problemet eller argumenterar kring det. Detta ältas sedan fram till slutet då slutknorren kommer, en sammanfattning av problemet och hur man löste det.
Detta blir extra tydligt i serier som har en stark moralisk underton. Till exempel Huset Fullt. Postmoderna serier som Simpsons har en tendens att vara lite luddigare i kanten eller så gör man pastisher på moralkakan i slutet, till exempel som South Park.

IV. Stil
Den språkliga utformningen. Utsmyckning. Det går inte att säga något ”precis som det är”. Det måste även ha en språklig utformning. En mängd faktorer styr formen:
Genrer, situationer med vissa konventioner, förväntningar, olika typer av medier.
Decorum
Decorum är talarens stil för det passande. Att tala och välja sina ord så att man inte väcker publikens ovilja eller anstöt. Talaren bör inte väcka anstöt med sitt ordval och talet skall hålla sig till de gängse reglerna.
Exempel: Hur kommer det sig att vätskan i blöjor och bindor är blå. Varför innehåller reklam för försäkringar inga ledsna människor eller grafiska bilder på olycksplatser.
Stilfigurer
Troper. (betyder vändningar) – Säger något mer än själva ordet eller meningen. Symbolik för någonting. Metaforer, allegori, ironier, besjälningar.
Ornament - Orden behäller sin bostavliga mening men ger texten en variation och rytm. Allitteration, antites (motsatser) hopning.

//erik. puh

 

[Lindenius]

Re: Olika filosofiska utgångspunkter

Mmmnjg... Vanskligt, vanskligt... Vem gör bedömningen? Det finns en objektiv bedömning man kan göra om InDesign: Kan användaren funktionerna i programmet? Det går att mäta. Däremot kan man inte mäta en persons möjlighet att använda programmet till att göra snygga och bra trycksaker.

Jag håller med. Har nog inte uttryckt mig klart nog där. En god retoriker använder retorikens verktyg på ett kompetent sätt. Men på samma sätt som ingen arbetsgivare skulle anställa en kompetent programanvändare som gör obegripliga saker, vill ingen anställa en talskrivare som rabblar konstiga saker. Dessutom så ingår det i retorikbegreppet att vara begriplig - alltså, själva utförandet är viktigt. Tycker folk talet suger är man (för att hårddra det) en dålig retoriker.

Du gör samma fel (enligt mig) med retoriken. En talare som inte behärskar verktygen, men som ändå påverkar och inspirerar mig som lyssnare, är inte han bättre än den som agerar i enlighet med alla tricks och knep som finns i medvetandet om retoriken, men som ändå lämnar mig oberörd?

Absolut, vi är överens. Det du säger tas givetvis upp i retoriken. Retoriken belyser vikten med att vara förberedd, insatt och veta vad/hur mottagaren av ett tal/text något annat vill veta något. Det har bara varit lite missvisande att tala om detta i samband med logos-köret. Kolla mitt inlägg ovan för att se en utförligare beskrivning av fler aspekter.

Eller vill du att något musikråd skall bestämma att alla musiker skall spela konstruktiv musik; den sortens musik som gillas av mest människor och som därför bevisligen är bäst?)

Nä.
En god musiker är den som kan spela alla sorters musik och anpassa sig till den stil som spelas för tillfället och då är det aldrig fel att ha lärt sig spela efter noter...

//erik

 

[Lindenius]

Re: Utgångspunkter kan vara lite svårt att diskutera..

Det är lugnt, jag tyckte bara personligen att det blev tydligare (mer applicerbart på vårt forum) genom diskussion. Har du pluggat retorik på högskolenivå?

Ja. Och forskar delvis om det.

Jag funderar på att läsa en kurs för att lära mig att uttrycka mig klarare, fast man kanske bara lär sig att uttrycka sig övertygande?

Om man går vanliga baskurser i retorik tycker jag att de främsta förtjänsterna är att man lättare kan genomskåda andras argumentation/övertalningsförsök.

Däremot kan du läsa praktisk retorik eller något som kallas för progymnasmata (kolla om det finns på ett universitet nära dig) om du på ett mer handgripligt sätt vill lära dig skriva/tala efter retorikens principer.

Huga. retorikens princinper låter lite sekteristiskt, men jaja.

//erik. flärp

 

[Krille]

Re: Olika filosofiska utgångspunkter

"Det viktiga är att det inte finns någon egentlig skillnad mellan "godis är gott" och "jag tycker att godis är gott". Det första låter som en objektiv sanning, men eftersom den inte härleds från något så är den ett uttryck för en känsla."

Logos: Socker och fett i godis utlöser en liten serotonindusch i hjärnan som får godisätaren att må bra. Ett antal miljoner års evolution har gjort att smaklökarna reagerar positivt på sockersmak, då socker i olika former är snabbt energitillskott, och det är dessutom det som utlöser serotoninduschen i hjärnan. Alltså är godis gott.

Pathos: Jag tycker att godis är gott, för det påminner mig om mammas hemlagade kola.

Ethos: Krille säger att godis är gott och erfarenhetspoäng är bra för din rollpersons hälsa.

"Jag menar att man måste utgå från lyssnaren."

Det var väl det han gjorde? Utgick från den generella gamle räven på wrnu? Han sa ju trots allt att logos imponerar mest på de gamla rävarna, dvs att de bortser från ethos och pathos, och därför är logos det bästa verktyget där.

Vill man däremot vända sig till - för att ta ett exempel ur luften - Krilles fanclub på Rävsvans-forumet så kanske det är bättre att utgå från ethos, det vill säga "Krille tycker att godis är gott".

 

[walium]

Re: Tja...

"Men eftersom vårt sätt att tala och formulera oss bygger på en tradition som är över två tusen år gammal, finns det en viss poäng med att lyssna på de som faktiskt var med och startade upp hela skiten."

Så grekerna var alltså de som uppfann språket? Det är väl därför som vi fortfarande talar grekiska antar jag.
Saken är den att språket är en levande organism som utvecklas och ömsar skinn hela tiden. Jag tycker inte att man ska vara så vördnadsfull mot ett gäng gamla filosofer som levde i en helt annan tid och värld och som idag är sedan länge döda.

"Jo. Men hur många av lockarna, pockarna och argumenten är bra?"

Vi köper ju hela tiden skit som vi inte behöver så uppenbarligen är argumenten övertygande på något plan i alla fall.

"Jag hajar inte riktigt vad du syftar på här (vilka är de välkända personerna och vad består deras nonsens av). Litet förtydligande kanske?"

I det här fallet syftar jag på välkända forumiter vs. nykomlingar.

"Grattis! Du har just nu poängterat det grekerna sade för två tusen år sedan. Vilket gör dig till en stofil enligt ditt resonemang ovan"

Det tycker jag egentligen inte eftersom jag ger mottagaren en aktivare roll och större betydelse. Skulle jag analysera ditt inlägg enligt de av dig uppställda reglerna så skulle jag säga att du använder dig av Ethos-argument eftersom du hänvisar till någon slags högre auktoritet inom det språkliga området.

"//erik. kommer förmodligen att snart skriva om rädslan för språkhjälp"

Jag tycker att du även borde skriva om det faktum att dina argumenteringsregler ofta används för att avfärda eller trycka ner meningsmotståndare. Det blir väldigt lätt så att man underkänner någon helt och hållet därför att man inte tycker att han lever upp till de formuleringsregler som man själv har anammat. Precis som att det suger att trycka ner någon annan i smutsen för att han eller hon stavar fel så är det lika illa att göra det bara för personen inte följer "reglerna".

Varför inte helt enkelt lita på det faktum att en illa framförd och genomtänkt åsikt antagligen ignoreras istället för att dra fram retorikregler?

Personligen tycker jag också att det hade varit intressantare om du kommenterade mitt påstående att Pathos är en väldigt viktig del av rollspelsvärlden.

 

[Lindenius]

Re: Tja...

Saken är den att språket är en levande organism som utvecklas och ömsar skinn hela tiden. Jag tycker inte att man ska vara så vördnadsfull mot ett gäng gamla filosofer som levde i en helt annan tid och värld och som idag är sedan länge döda.

Du har både rätt och fel. Språket ömsar skinn, men det utvecklas inte. Det är fortfarande exakt samma regler för kommunikation nu som det var då. Det är fortfarande en person (sändare) som måste överföra sitt budskap till en annan person (mottagare). Det sända budskapet blir nu, precis som då, stört av en massa utomstående faktorer som mottagarens intresse, förkunskaper av området, yttre faktorer, det medium som buskapet färdas genom etc. Vi är tvungna att använda munnen, precis som grekerna, vi är tvugna att övertala/övertyga andra att göra som vi själva vill/tycker.

Vi köper ju hela tiden skit som vi inte behöver så uppenbarligen är argumenten övertygande på något plan i alla fall.

Inte nödvändigtvis. Det finns andra faktorer som upprepning och tillgänglighet (anledningen till att folk köper så mycket Cola handlar inte bara om bra marknadsföring eller att Cola smakar bäst, utan om att det bara går att köpa Cola på vissa restauranger, kiosker etc.)

Skulle jag analysera ditt inlägg enligt de av dig uppställda reglerna så skulle jag säga att du använder dig av Ethos-argument eftersom du hänvisar till någon slags högre auktoritet inom det språkliga området.

Sant. Men det var mer för att alla verkar tycka om att dissa dem så mycket och jag ville försvara dem – ethos mot ethos med andra ord.

Jag tycker att du även borde skriva om det faktum att dina argumenteringsregler ofta används för att avfärda eller trycka ner meningsmotståndare. Det blir väldigt lätt så att man underkänner någon helt och hållet därför att man inte tycker att han lever upp till de formuleringsregler som man själv har anammat. Precis som att det suger att trycka ner någon annan i smutsen för att han eller hon stavar fel så är det lika illa att göra det bara för personen inte följer "reglerna".

Faktum är att jag tycker att jag underkänner dem minst. I stället för att som de flesta attackera en person för att hans åsikter är klantigt formulerade så ger jag honom ett redskap för att strukturera upp sina tankar och ideer.

Varför inte helt enkelt lita på det faktum att en illa framförd och genomtänkt åsikt antagligen ignoreras istället för att dra fram retorikregler?

Men ärligt talat så blir den ju inte det på det här forumet. Ta bara artikeln som triggade mig att starta den här tråden - den blev ju hur flejmad som helst.

Jag förstår fortfarande inte varför folk blir så provocerade av att jag visar på en möjlighet att just strukturera sitt språk, men jag tror ,som jag tidigare nämnt, att det är tabu att påpeka för någon att de måste arbeta med sitt uttryckssätt för att bli förstådda. Jag upplever exakt det problemet med hela skolsystemet. Det är därför vi har folk på universitetsnivå (alltså efter 12 års studier) som fortfarande inte kan skriva en sammanhängande text och strukturera sina tankar klart på ett papper.

Personligen tycker jag också att det hade varit intressantare om du kommenterade mitt påstående att Pathos är en väldigt viktig del av rollspelsvärlden.

Det klart det är. Det är alltid viktigt eftersom vi är känslovarelser. Vi spelar rollspel för att uppleva känslor av gemenskap, lädje, spänning, skräck - you name it. Men grejen är, om vi inte behärskar att skriva på ett strukturerat sätt som kommer det bli svårt att förmedla de känslorna till andra. Jag måste veta vad mina tilltänkta läsare har för förutsättningar och förkunskaper för att kunna beskriva känslan jag vill förmedla. Precis som grekerna.

//erik. !

 

[Pom]

Puh?

Inte ointressant, men vad är syftet med detta inlägg?

 

[Gordeg]

Logos som inte är logos?

Jag uppskattar det du skrivit om retorik här, Lindenius. Verkligen skitbra. Och allt verkade hänga ihop. Tills jag läste det här:

1 + 1 = 11 alltså är 2 + 2 = 22
viola! Logos!

Jag fick för mig att ett logosargument är något som kan bevisas. Om jag vill bestrida att 1+1=2 kommer jag ingen vart, du sitter säker om du använder det argumentet. Men om du hävdar att 1+1=11 blir du extremt sårbar eftersom vem som helst kan mosa dig och det resonemang du byggt upp på det felaktiga påståendet.

Retorik går inte ut på att ta fram sanningar, okej, så långt är jag med.
All argumentation är subjektiv, okej, jag köper det.
Även logosargument måste alltså vara subjektiva men jag levde fram tills alldeles nyss i tron att det subjektiva ligger i valet av vilka logosargument jag ska presentera. Naturligtvis använder jag de argument som stöder den linje jag driver och utelämnar argument som motsäger den.

Är jag fel ute? Förklara!

Gordeg

 

[Lindenius]

Re: Logos som inte är logos?

Jag fick för mig att ett logosargument är något som kan bevisas. Om jag vill bestrida att 1+1=2 kommer jag ingen vart, du sitter säker om du använder det argumentet. Men om du hävdar att 1+1=11 blir du extremt sårbar eftersom vem som helst kan mosa dig och det resonemang du byggt upp på det felaktiga påståendet.

Logos har inget med sanning att göra. Jag kan ljuga som en borstbindare. Grejen med logos är att det är en resonerande och följsam struktur - inte sanningen med stort S. Det är alltså inte vad jag säger, utan hur jag säger det.

Alltså. Det handlar inte om vem som egentligligen som har det mest logiska eller korrekta påstående, utan den som framför det på mest övertygande sätt (under de premisserna överlever till exempel företag som TV-shop )

//erik. läser bok

 

[Lindenius]

Syftet

Syftet med inlägget är att folk ska få upp ögonen för retorik och därmed kanske lära sig något nytt och användbart eller sporras att lära sig mer kring det. Jag personligen tycker det är kul och intressant och skulle gärna hålla kurser i det (nej men vänta, det gör jag ju redan ).

//erik. fast bara en kort tretimmarsföreläsning

 

[Rising]

Re: Olika filosofiska utgångspunkter

det är dessutom det som utlöser serotoninduschen i hjärnan. Alltså är godis gott.

Det är ju i sig en sorts ethos, eftersom vi stöder oss på serotoninforskningens myndighet i frågan. En annan person skulle kunna säga "jamen lax då? Jag tycker lax är gott, och det innehåller minsann inte mycket kolhydrater!" Han skulle i så fall inte opponera sig mot den deduktiva strukturen i det logiska resonemanget, men väl emot serotoninforskningens auktoritet i frågan (precis som du gjort mot mig när jag stöder mig på Scott McCloud's definition av serier i frågan om vad en serie (och ett rollspel) är). Alltså: Ethos.

Det är liksom min poäng. Logos kan inte nå fram till "gott", "bra", "spännande" eller "fel" utan att på något vis göra dessa ord till logiska begrepp, vilket inte låter sig göras. Precis lika lite som vi kan sätta fingret på vad som egentligen är "läskigt" i rollspel. Vi har försökt länge; både du och jag, och provat argument i stil med "skräck handlar om utsatthet, därför kan inte rollpersonerna ha mer makt / större inflytande än en vanlig människa" osv. Inget har funkat, eftersom varje försök faller på att det antingen bara är ett uttryck för våra egna känslor eller för att vi stöder oss på någon auktoritet som inte erkänns av andra (såsom Ghoulz försök att gå på videobutikens genreutdelning mellan "skräck" och "thriller").

Han sa ju trots allt att logos imponerar mest på de gamla rävarna

Nja, det var:

Om man som en tämligen ny person i ett forum skall försöka övertyga någon om något som en av "de gamla rävarna gjort", se för guds skull till att ni använder logos-argument. Det är den enda sortens argument som alla kommer lyssna på.

...och det var just den sista meningen som jag opponerade mig emot. Jag tror inte att det finns något sätt att argumentera på som är bättre än alla andra.

Lindenius skrev tidigare att han tyckte det var konstigt att man kunde ge råd om spelmekanismer och spelledartekniker, men inte om argumentation, men jag menar att det är samma problem där som här: Han kan ju kolla någon gammal diskussion om friform/tärningar för att se hur svårt det är att enas om någon perfekt spelstil som gäller för alla. Vi kan ge uttryck för våra egna känslor, däremot. Hade Lindenius sagt "logos-argument är de jag gillar bäst" så hade jag förstås inte klagat. Men han bör låta bli att tala om hur man bäst argumenterar för min skull.

 

[Lindenius]

Re: Olika filosofiska utgångspunkter

Okej "alla" var kanske väl generaliserande, men "de flesta" i alla fall.

Men han bör låta bli att tala om hur man bäst argumenterar för min skull.

Hmmm... det börjar känns som du överreagerat på det jag skrev, för att du tycker det är kul att överreagera. Jag är helt övertygad om att du är mycket väl medveten vad det är frågan om egentligen, men tycker om att skriva akademiker på näsan. Har jag rätt?

Grejen är ju att om bara Rising hade opponerat sig på hans inlägg så hade det ju varit tecken på en lyckad retorisk situation. Men i och med att typ "alla" (inklusive jag) reagerade som vi gjorde så var det ju en tämlig misslyckad (så till vida det inte var hans avsikt.. bla bla). Så det jag sa var: släng inte ur dig en massa provokationer om du vill ha en konstruktiv dialog. I stället för provokationer presenterar jag ett verktyg för dig som gör det lättare att se vilka sorts argument som som nästan garanterat kommer göra dig bättre förstådd av "alla" (inklusive mig och jag är övertygad om dig med Rising).

//erik. glas