Nekromanti Retoriktråden (lång)

[Krille]

Logos och bogus

"Det är ju i sig en sorts ethos, eftersom vi stöder oss på serotoninforskningens myndighet i frågan."

Vad hade du sagt om jag hade skrivit kadafimetylutlösning i binjuren då? Poängen är inte att det jag säger har någon sanningshalt, utan att det låter som att jag har något på fötterna och är påläst. Det viktiga i logos är att det finns ett samband från "socker är bra energitillskott" via "därför ger socker positiva signaler från smaklökarna till hjärnan" via "som gör att hjärnan får en serotonindusch" till "därför är socker gott" (som avslutas med dräparen "vilket skulle bevisas"). Genom att det där sambandet finns så använder jag logos.

Även om jag använder samma sorts resonemang, fast "socker är bra för fertiliteten" via "därför har evolutionen lett till att smaklökarna skickar en signal till binjurarna" via "som gör att binjurarna skickar ut en massa kadafimetyl" till "som gör mannens spermier mer aktiva", så är det fortfarande logos, hur bogus det än är.

Möjligen kan jag undvika bogus genom att i min logos också hänvisa till ethos. Det vill säga "socker är gott" har fördelen av logos och ethos om jag hänvisar till serotoninforskningen, men det är bara logos och bogus om jag hänvisat till kadafimetylen. För den oinsatte som tror att serotonin är whisky och Schweppes, eller att kadafimetyl är knark från Libyen, så spelar det ingen roll. Det låter bra och det finns ett samband.

 

[Lindenius]

Damn it!

Du förklarar bättre än jag. Jag måste jobba upp min förmåga på det området.

//erik. bubbelvatten

 

[walium]

Re: Tja...

"Jag förstår fortfarande inte varför folk blir så provocerade av att jag visar på en möjlighet att just strukturera sitt språk, men jag tror ,som jag tidigare nämnt, att det är tabu att påpeka för någon att de måste arbeta med sitt uttryckssätt för att bli förstådda. Jag upplever exakt det problemet med hela skolsystemet. Det är därför vi har folk på universitetsnivå (alltså efter 12 års studier) som fortfarande inte kan skriva en sammanhängande text och strukturera sina tankar klart på ett papper."

De flesta som skriver i den här tråden är inte några som har problem med att formulera sammanhängande åsikter. De debatter som uppstått involverar inte precis de personer som du anser blivit hjälpta av att lära sig mer om retorik. Jag tror att upplägget med att presentera retorikregler lite som en nedlåtande klapp på huvudet ("se hit lille vän och lär dig hur vi vuxna argumenterar" typ) inte tilltalar de som behöver hjälp med att strukturera sina tankar.

"Inte nödvändigtvis. Det finns andra faktorer som upprepning och tillgänglighet (anledningen till att folk köper så mycket Cola handlar inte bara om bra marknadsföring eller att Cola smakar bäst, utan om att det bara går att köpa Cola på vissa restauranger, kiosker etc.)"

Det handlar inte bara om marknadsföring men det är ändå en viktig del av det hela. Under vår livstid kommer vi att göra tiotusentals impulsköp eller handlingar som har påverkats av marknadsföring, och allt vad som ingår i detta, trots att vi egentligen inte behöver produkten ifråga. Vad får oss att välja Coca Cola istället för Pepsi eller Eldorado Cola när alla tre ofta är precis lika tillgängliga?

"Du har både rätt och fel. Språket ömsar skinn, men det utvecklas inte. Det är fortfarande exakt samma regler för kommunikation nu som det var då. Det är fortfarande en person (sändare) som måste överföra sitt budskap till en annan person (mottagare). Det sända budskapet blir nu, precis som då, stört av en massa utomstående faktorer som mottagarens intresse, förkunskaper av området, yttre faktorer, det medium som buskapet färdas genom etc. Vi är tvungna att använda munnen, precis som grekerna, vi är tvugna att övertala/övertyga andra att göra som vi själva vill/tycker."

Så om man bortser ifrån "bruset" så skulle alltså Platon eller Archimedes inte ha några problem om de magiskt dök upp i det moderna Grekland?
Det finns så många sorters språk och så många versioner av enskilda språk. Ta till exempel byråkratsvenska och Rinkebyslang, följer de verkligen samma regler?

"Sant. Men det var mer för att alla verkar tycka om att dissa dem så mycket och jag ville försvara dem – ethos mot ethos med andra ord."

Vilken högre auktoritet hänvisar jag till? Jag dissar dina höjdare men kommer inte dragandes med några andra namn (jag skulle förstås kunna hänvisa till Risings som är bättre på sådana här diskussioner än jag och säger en hel del vettigt). Jag kör väl snarare med Pathos?

"Faktum är att jag tycker att jag underkänner dem minst. I stället för att som de flesta attackera en person för att hans åsikter är klantigt formulerade så ger jag honom ett redskap för att strukturera upp sina tankar och ideer."

Du kanske inte gör det men någon annan kommer säkert att göra det vid något tillfälle. Argumentationsregler används oftare för att utesluta snarare än inbjuda till debatt. "Vi lyssnar om du formulerar dig likadant som oss", hur inbjudande låter det egentligen.

Du är säkert en schysst snubbe och den här diskussionen är egentligen rätt irrelevant eftersom den involverar en massa egon som redan tar rätt mycket utrymme här på forumet och inte precis är kända för att ha problem att formulera sig. Men ändå, jag kan se framför mig hur dina skrivregler skulle kunna bli som www.skrivihop.nu var en gång i tiden. Någon kommer att starta en debatt och plötsligt kommer någon annan jöns att svara med ett nästintill tomt inlägg som bara innehåller en länk hit. Det är inte så oproblematiskt och självklart som du målar upp, det var det antagligen inte ens på de gamla grekernas tid.

 

[Rising]

Re: Olika filosofiska utgångspunkter

Jag är helt övertygad om att du är mycket väl medveten vad det är frågan om egentligen, men tycker om att skriva akademiker på näsan. Har jag rätt?

Att jag gillar att rita sönder näsan på akademiker med luktpenna, det är en iaktagelse du knappast får några Sherlock-poäng för. Det vet ju alla.

När det gäller den här tråden ... trodde jag inte att den skulle gå så långt. Jag trodde att vi snabbt skulle konstatera att man inte kan uttala sig om vilken argumentationsteknik som egentligen är bäst eller mest konstruktiv, eftersom det är en smaksak. Om jag ska analysera dina inlägg i tråden så skulle jag kunna säga att du fjärmar dig från denna slutsats eftersom den i längden skulle betyda att du lagt ner en massa studier på ett ämne som inte gett dig något i slutändan annat än ett "smaken är som baken".

Det här är en filosofisk fråga. Om vi inte kan enas om några allmängiltiga värden, hur skall vi då berättiga att vuxna exempelvis ska kunna uppfostra sina barn? Hur skall vi kunna skriva lagar? Eller: som i min serie Kärlek Filibaba: "om alla spelsätt är lika mycket värda så kan vi ju inte lära oss något av varandra!"

Jag tycker ämnet är jätteintressant. Du föreslår en lösning och jag håller inte med om den; jag tycker att din lösning är (eller kan vara) ett utslag av att alla rättar sig efter de gnälligaste personerna; "i och med att typ "alla" (inklusive jag) reagerade som vi gjorde så var det ju tämligen misslyckat."

Jag påmins om diskussionen om vad tjusningen var med friform. Någon föreslog "de tycker kanske att det är roligt?" Det inlägget bemöttes inte med några reaktioner. Inte så konstigt, eftersom det var helt meningslöst dravel. Var det någon som trodde att friformare spelade för att ha tråkigt? Diskussionen kom inte längre, eftersom personen hade målat in sig i ett hörn: Han ville inte kliva någon på tårna, och kunde därför inte gå någonstans. Den sortens kramkalasmentalitet tror inte jag är eftersträvnadsvärd. När alla rättar sig efter de gnälligaste, så är det dock vad man får.

Jag läser faktiskt hellre denna person skriva om sina egna personliga erfarenheter av friformare som betett sig som idioter, för att därefter dra slutsatsen att friform är skit. Det är iaf inte bullshit. Med -enbart- logosargument är det svårt att säga något annat än meningslösheter (om man inte kan upplysa om fakta som motparten inte känner till). Nä, jag vill hellre reagera än rycka på axlarna. Jag menar; när man väl har fått ventilera sina åsikter så kan man ju få klargöra vad man egentligen menat i efterhand, när man fått lite perspektiv på läget.

 

[Rising]

Re: Logos och bogus

Möjligen kan jag undvika bogus genom att i min logos också hänvisa till ethos. Det vill säga "socker är gott"

Det trodde jag var pathos.

det är bara logos och bogus om jag hänvisat till kadafimetylen

Jag stör mig inte på sanningshalten, enbart på påståendet att du kan gå via logiska samband till en slutsats om känslor.

"Arne använder blått i alla sina tavlor" - "Självporträtt #3 är den tavla av Arne som är mest blå" osv, så långt kan man gå via logos, men för att ta det slutgiltiga steget till "Självporträtt #3 är arnes vackraste tavla" så måste vi överbrygga de logiska argumenten på något vis, och det går inte med enbart logos.

"Blått är den vackraste färgen, inte sant?" - pathos, eller:
"Konstkritikerna säger att ju blåare en tavla är, desto vackrare är den" -ethos. Ja, ethos, eftersom vi stöder oss på deras myndighet.

De logos-argument jag skrev ovan skulle kunna bevisas och vara omöjliga att emotsäga. Om jag däremot gör en smygare, såsom: "Ju blåare en tavla är, desto vackrare är den", så är det ändå inte logos (det kan fan inte vara det, jag hoppas iaf att inte Lindenius menar det, för i så fall måste jag säga att han tyvärr kastat bort hela sin studietid på fullständigt meningslös bullshitkunskap), eftersom det ju fortfarande finns ett outtalat "Forskningsresultat visar att..." (då är det ethos) eller "Jag tycker att..." (pathos) i argumentet.

Annars är ju samtliga uppdelningar bogus, och varför sitter vi i så fall här och diskuterar vilken form av bogus som är mest konstruktiv på forumet?

 

[Johan K]

De gammla grekerna hadde ju sina poänger får man ju säga !
Får ta & säga att jag nog skulle vilja slå ihop dina slutsattser. Tycker att de hör ihop, tror att alla eller jag hoppas iaf, att de står för sina åsikter. Tror åxå att man inte kan utesluta någon av de nämda filosofer som du nämner i ditt inlägg när man skriver sina inlägg här på wrnu..

/ Johan K, som längtar tills att det ska bli fredag !

 

[Lindenius]

Re: Tja...

Jag tror att upplägget med att presentera retorikregler lite som en nedlåtande klapp på huvudet ("se hit lille vän och lär dig hur vi vuxna argumenterar" typ) inte tilltalar de som behöver hjälp med att strukturera sina tankar.

Tyvärr är jag böjd att hålla med. Fast den risken får jag kanske ta. Det är just det som är problemet med att kommentera någons språk, särskilt när de inte väntar sig kommentarer från det hållet. Det blir liksom personligt, fast det borde inte vara det.

Det finns så många sorters språk och så många versioner av enskilda språk. Ta till exempel byråkratsvenska och Rinkebyslang, följer de verkligen samma regler?

Olika gramatiska regler, olika användande av ord. Men själva kommunikationshandlingen är densamma.
De gamla grekerna skulle först måsta lära sig det nya språket, samt hur läget ligger i samhället så att de hajjar alla nya moraliska och sociala koder.

Vilken högre auktoritet hänvisar jag till? Jag dissar dina höjdare men kommer inte dragandes med några andra namn (jag skulle förstås kunna hänvisa till Risings som är bättre på sådana här diskussioner än jag och säger en hel del vettigt). Jag kör väl snarare med Pathos?

Nix. Du ifrågasätter deras trovärdighet, vilket som sagt är ethos.

"Vi lyssnar om du formulerar dig likadant som oss", hur inbjudande låter det egentligen.

Men det är ju det som är förutsättningarna för att kunna kommunicera. =/
"Vi lyssnar om du talar vårt språk"
"Vi ser på ert tv-program och köper ert budskap om ni tilltalar oss på vårt sätt"
Det är liksom inte en slump att många föraktar politiker (eller akademiker) som pratar över huvudet på folk. Det är inte heller en slump att samma människor tycker om "folkliga" politiker eller populärvetenskap som ligger på samma nivå i tilltal.

//erik. fortfarande dålig arbetsmoral

 

[Rising]

Litet instick av kompenserande beröm: [OT]

Men det är ju det som är förutsättningarna för att kunna kommunicera. =/
"Vi lyssnar om du talar vårt språk"

Jag har raljerat mycket över dig i den här tråden, Lindenius, så nu passar jag på att säga att du är väldigt sympatisk. Att ställa krav på talaren är i mina ögon helt klart mycket schysstare än som vissa (ett par av mina kunder, framförallt) att ställa kraven på mottagarna istället: "Jag talar som jag vill, ni får anpassa er efter mig för att förstå!"

Jag tycker egentligen att båda skall närma sig varandra efter förmåga (om jag ska fråga efter vägen i Frankrike så kommer jag nog att göra det på engelska, till exempel, på samma sätt som jag skriver mina inlägg annorlunda om det är svar till unga grisodlare eller om det är till Krille) men eftersom du dels är retoriker, och dels sätter den största delen av ansvaret på din egen del av kommunikationen, så tycker jag att du är schysst. De flesta brukar ju hylla en ideologi där de själva framställs i så god dager som möjligt, men du gör det å andra sidan svårt för dig själv; du bemästrar retoriken, därför ställer du också stora krav på dig själv.

Jag ville bara säga att jag tycker det är stort. Och sällsynt.

/Riz

hoppar ut ur diskussionen igen

 

[Lindenius]

Schyst! =) [nt]

nt = nörd-tanga

//erik. insjuknar

 

[Man Mountainman]

Re: Olika filosofiska utgångspunkter

Jag trodde att vi snabbt skulle konstatera att man inte kan uttala sig om vilken argumentationsteknik som egentligen är bäst eller mest konstruktiv, eftersom det är en smaksak.

Alltså, nu måste jag lägga mig i. Det är väl för sjutton ingen smaksak? Argumentationstekniker har ett mycket specifikt ändamål; att övertyga folk. Därför är den argumentationsteknik som är bäst på att övertyga folk den bästa argumentationstekniken. Om en argumentationsteknik övertygar fler folk än en annan argumentationsteknik så är den bättre. Det är en fråga om statistik, helt enkelt. Använd Logos, Ethos och Pathos på 1000 individer och du kommer att se att en av dem lyckas övertyga individen ifråga i fler fall än de andra två. Denna argumentationsteknik är den bästa.

Det är ju det som Lindenius snackar om. Han menar inte att någon argumentationsteknik skulle vara bättre i någon absolut, universell ooumkullrunkelig bemärkelse. Han menar bara att Logos är bättre på att göra det som argumentationstekniker SKA göra, nämligen att övertyga folk. Han har naturligtvis ingen statistik att underbygga sitt påstående med, bara sina egna upplevelser av det här forumet och dess besökare, men vad han försöker säga är iallafall att "jag är säker på att när man försöker övertyga en forumit om sin ståndpunkts riktighet så är Logos mycket effektivare än Pathos och Etos". Simple as that!

 

[Selly]

Re: Olika filosofiska utgångspunkter

"Om en argumentationsteknik övertygar fler folk än en annan argumentationsteknik så är den bättre. Det är en fråga om statistik, helt enkelt."

Så då tycker du också att Dungeons & Dragons är det bästa rollspelet, eftersom det är störst...eller? ^_~

 

[Krille]

Re: Olika filosofiska utgångspunkter

"Så då tycker du också att Dungeons & Dragons är det bästa rollspelet, eftersom det är störst...eller? ^_~"

Åtminstone en eller ett par personer här på forumet verkar ju tycka det...

Seriöst: det finns faktiskt en stor fördel med att spela det största spelet, som just kommer av att det är störst. Alla vet vad man pratar om och alla stödjer det. Även användarbas är en kvalitet, och är den stor nog så är det en avgörande kvalitet. Det är som Windows, ungefär: säga vad man vill om andra operativsystem och hur mycket bättre de är och hur många hål Windows har, det faktum att alla använder Excel och Word är två mycket starka argument för att Windows är bäst.

 

[Selly]

Re: Olika filosofiska utgångspunkter

"Seriöst: det finns faktiskt en stor fördel med att spela det största spelet, som just kommer av att det är störst."

Självklart. Och popularitet är väl den enda objektiva metoden för att mäta kvalitet öht, men det innebär ju inte att den är särskilt bra. Ej heller kan (eller bör) man påstå att det inte är en smaksak; jag vill inte leva i en värld där viktigpettrar kan peka på siffror och kalkyler och hävda att Britney Spears' musik skulle vara objektivt bättre än oljudet jag lyssnar på. Liksom, jag gillar varken Word eller Excel (eller IE, för den delen), jag tycker inte att Socialdemokraterna är det bästa politiska partiet i Sverige, ej heller att D&D är det bästa rollspelet, ej heller att sommaren är den skönaste årstiden, and so on and so forth. Jag har knappast fel som tycker så, och alltså är det en smaksak.

 

[Man Mountainman]

Re: Olika filosofiska utgångspunkter

Så då tycker du också att Dungeons & Dragons är det bästa rollspelet, eftersom det är störst...eller? ^_~

Okej, antingen har du inte begripit ett ord av vad jag sagt eller så drar du långsökta slutsatser bara för att reta mig. Häng med nu: en argumentationsteknik har en mycket specifik uppgift: att övertyga personer om en ståndpunkt. Därför finns det en mycket specifik bedömningsgrund: nämligen hur bra argumentationstekniken är på att sköta sitt jobb. Ju bättre argumentationstekniken är på att övertyga folk, desto bättre är argumentationstekniken.

Argumentationstekniken är ett VERKTYG. Den används i ett väldefinierat ändamål. Ta följande analogi som jämförelse. Det finns tre verktyg man kan använda för att slå in en spik; en skruvmejsel, en polygrip och en hammare. Skruvmejseln är för klen för att vara användbar, polygripen har många rörliga delar och tenderar att gå sönder om man bankar den hårt mot en vägg upprepade gånger. Hammaren, däremot, är perfekt lämpad för uppgiften. Ingen skulle någonsin få för sig att påstå att det var en fråga om subjektiv bedömning huruvida hammaren eller polygripen är bättre lämpad för att slå in spik. Det är ett faktum att hammaren är överlägsen.

Ett rollspel däremot är något helt annat. Ett rollspels primära uppgift är att underhålla. Olika människor underhålls av vitt skilda saker. Därför kan man inte göra någon generalisering och säga att "D&D är bäst för att det är störst och därmed underhåller flest människor"; du har ändå ingen möjlighet att veta vad just DINA spelare kommer att bli underhållna av.

I viss mån kan man förstås hävda att argumentationstekniker är ett gränsfall. Olika människor tenderar att övertygas av olika saker. Å andra sidan kan man knappast, som när det gäller rollspelare, fråga sin meningsmotståndare i en debatt vilka slags argument som biter bäst på honom. Därför är det betydligt effektivare att behandla sina meningsmotståndare som spikar som ska slås in med det effektivaste verktyget än att behandla dem som rollspelare som ska underhållas med det bästa rollspelet.

 

[Selly]

Re: Olika filosofiska utgångspunkter

"Ingen skulle någonsin få för sig att påstå att det var en fråga om subjektiv bedömning huruvida hammaren eller polygripen är bättre lämpad för att slå in spik. Det är ett faktum."

Hogwash. Vilket av verktygen har skönast handtag? Vilket ligger närmast min nuvarande position, och är därmed mest lättillgängligt? Vilket är billigast? Vilket får mina glänsande muskler att se snyggast ut? Vilket skulle min idol använt? And so on. Du kan inte heller påstå att allt det där är oviktigt, för det är din personliga smak som säger det, och inte något oomkullrunkeligt faktum.

"Ett rollspels primära uppgift är att underhålla."

Säger vem då? Du? Det får du ju hemskt gärna tycka, men det är inte heller ett obestridligt faktum. Man skulle lika gärna kunna hävda att ett rollspels primära syfte är att spelas, samt - sekundärt - att dra in pengar. I båda fallen så är D&D bäst, punkt.

"Olika människor underhålls av vitt skilda saker."

Olika människor övertygas av vitt skilda saker. Och olika människor är olika bra på, eller föredrar, att hantera olika argumentationstekniker.

"Å andra sidan kan man knappast, som när det gäller rollspelare, fråga sin meningsmotståndare i en debatt vilka slags argument som biter bäst på honom."

För det första: jo, det kan man. För det andra: du kanske inte behöver fråga, utan kan analysera fram det själv; du kanske inte alltid lyckas, men du kan likväl försöka.

"Därför är det betydligt effektivare att behandla sina meningsmotståndare som spikar som ska slås in med det effektivaste verktyget än att behandla dem som rollspelare som ska underhållas med det bästa rollspelet."

Och eftersom hammaren inte alltid är objektivt bäst på att slå in spik, så...

 

[Man Mountainman]

Re: Olika filosofiska utgångspunkter

Hogwash. Vilken av de tu specifika exemplen har skönast handtag? Vilken ligger närmast min nuvarande position, och är därmed mest lättillgänglig? Vilken är billigast? Vilken får mina glänsande muskler att se snyggast ut medan jag brukar verktyget i fråga? Vilken skulle min idol använt? And so on. Du kan inte heller påstå att allt det där är oviktigt, för det är din personliga smak som säger det, och inte något oomkullrunkeligt faktum.

Så du menar alltså, på fullt allvar, att om någon verktygsanalfabet kom och frågade dig "vilken av de här tre verktygen ska jag använda för att slå in min spik" så skulle du svara "det spelar ingen roll. Ta den du tycker bäst om. Det är en fråga om subjektiv bedömning". Nå, må så vara hänt. Jag vet iallafall att jag skulle ha rekommenderat hammaren, på samma sätt som Lindenius rekommenderar Logos till forumets debattörer.

Det finns nivåer av subjektivitet. Lägg dig på en nivå som passar ändamålet istället för att ta den nivå som bäst passar dina teoretiska tankekonstruktioner.

För det första: jo, det kan man.

Visst, men chansen är inte så stor att man får ett meningsfullt svar.

För det andra: du kanske inte behöver fråga, utan kan analysera fram det själv; du kanske inte alltid lyckas, men du kan likväl försöka.

Om man lyckas så säger jag: good for you! Då har man nått den nivå där man inte längre behöver Lindenius råd och man kan då högaktligen skita i den här tråden.

Om man misslyckas, däremot, så har man fortfarande i allra högsta grad användning av de råd som Lindenius ger i början av den här tråden.

PS: Observera för övrigt att jag inte på något sätt stödjer Lindenius i sak. Jag har ingen aning om huruvida Logos, Ethos eller Pathos är mest lämpad som argumentationsteknik. Däremot är jag övertygad om att det går att säga att en av dessa är den bästa argumentationstekniken, även om jag inte vet vilken det är och jag tycker att Lindenius syfte med tråden har blivit så grovt missuppfattat att jag känner mig nödgad att försvara honom.

 

[Selly]

Re: Olika filosofiska utgångspunkter

"Så du menar alltså, på fullt allvar, att om någon verktygsanalfabet kom och frågade dig "vilken av de här tre verktygen ska jag använda för att slå in min spik" så skulle du svara "det spelar ingen roll. Ta den du tycker bäst om. Det är en fråga om subjektiv bedömning"."

Nej, för om han frågade mig så vill han ju veta min åsikt. Jag äger en hammare, men ingen polygrip. Min hammare har ett rätt skönt handtag, och när man använder den så ser man ohemult sexig ut. Så jag skulle rekommendera hammaren, för av alla tänkbara möjliga anledningar så tycker jag att den är bäst, just nu, just här, för mig, på att slå in spikar. Om snubben däremot ville använda ett paraply med motiveringen att Pingvinen i Batman är djävligt cool, då...skulle jag inte nödvändigtvis hålla med honom, men jag skulle inte börja raljera om att han har objektivt fel. Jag kan tycka att det är en djävligt underlig motivering till att välja ett djävligt underligt verktyg för jobbet, men det är ju min åsikt.

"Lägg dig på en nivå som passar ändamålet istället för att ta den nivå som bäst passar dina teoretiska tankekonstruktioner."

Jag har lagt mig på den nivå som bäst passar ändamålet att skriva ägande svar till dina inlägg. Är inte det uppenbart? ^_~

"Däremot är jag övertygad om att det går att säga att en av dessa är den bästa argumentationstekniken, även om jag inte vet vilken det är [...]"

Sånt där ger mig verkligen eksem. Kan du inte bara tycka att det är individuellt och situationsberoende, eller att det finns en teknik du tycker bäst om? Måste det finnas en som är objektivt överlägsen de andra? Liksom, det kommer alltid komma nån idiot som jag och käfta emot, varvid den där eftersträvade objektiviteten går upp i rök, varvid det istället måste anses vara subjektivt; alltså en smaksak.

 

[Man Mountainman]

Re: Olika filosofiska utgångspunkter

Det finns mycket att säga om ditt inlägg, men jag ska försöka att inte flyta ut i oväsentligheter. Tvärtom tänkte jag försöka gå tillbaka till pudelns kärna och se om du verkligen har förstått min ståndpunkt. Häng med nu:

Lindenius hävdar att "Logos är den bästa argumentationstekniken"

Du (och, har jag fått intrycket, Rising) hävdar att "det går inte att hävda att någon argumentationsteknik är 'bäst' i en objektiv mening, eftersom att 'bäst' är en subjektiv bedömning".

So far so good.

Okej... låt oss nu definiera "bäst" i Lindenius inledande utsaga som "mest lämpad att övertyga andra forumiter om sin åsikt, i den mening att den kommer att vara effektivast av de tre tillgängliga argumentationsteknikerna i ett större antal fall än någon av de andra två".

Nu ter sig plötsligt din (och kanske Risings) utsaga mycket märkligt. Om "bäst" helt enkelt innebär att något har en högre framgånsfrekvens än eventuella andra metoder för att uppnå ett mål, så är det ju möjligt att statistiskt testa vad som är bäst. Därför går det att få fram ett objektivt svar på frågan "vilken är den bästa argumentationstekniken?"

Detta är vad hela mitt resonemang handlat om. Jag har försökt förklara för dig (och Rising) att ordet "bäst" i Lindenius inledande utsaga bör tolkas som "mest lämpad att övertyga andra forumiter om sin åsikt, i den mening att den kommer att vara effektivast av de tre tillgängliga argumentationsteknikerna i ett större antal fall än någon av de andra två".

Now, du verkar tycka att ovan nämnda definition av ordet "bäst" är opassande och att valet av ordet "bäst" således är dåligt, men du kan ju iallafall tillåta dig att för ögonblicket använda dig av definitionen ifråga och således begripa vad det är Lindenius försöker säga.

Eller?

 

[IYKK]

Re: Olika filosofiska utgångspunkter

" Hogwash. Vilket av verktygen har skönast handtag? Vilket ligger närmast min nuvarande position, och är därmed mest lättillgängligt? Vilket är billigast? Vilket får mina glänsande muskler att se snyggast ut? Vilket skulle min idol använt? And so on. Du kan inte heller påstå att allt det där är oviktigt, för det är din personliga smak som säger det, och inte något oomkullrunkeligt faktum. "

De sakerna du räknar upp där har ingenting med hammarens förmåga att slå in spik att göra. Det är faktorer man kanske bör beakta när man väljer verktyg men då handlar det om frågan "Vilket verktyg ska jag använda?" och inte frågan "Vilket verktyg är bäst på att slå in spik?". Viss skillnad där. Oavsett hur sexig jag ser ut med en polygrip i näven är ändå hammaren bättre lämpad för syften "slå in spik".

 

[Selly]

Re: Olika filosofiska utgångspunkter

"Viss skillnad där."

Not really. Om spiken inte blev islagen för att hammaren inte fanns tillgänglig så var den knappast det mest lämpade verktyget för jobbet in this particular instance. Kort svar, men du får skylla dig själv som valde att klaga på det minst seriösa av mina exempel.