Nekromanti Retoriktråden (lång)

[Selly]

Re: Olika filosofiska utgångspunkter

"Om "bäst" helt enkelt innebär att något har en högre framgånsfrekvens än eventuella andra metoder för att uppnå ett mål, så är det ju möjligt att statistiskt testa vad som är bäst."

Nej, för du missar biten med att olika debattörer är olika bra på att hantera olika argumentationstekniker. Om alla mina argument bygger på att hänvisa till en auktoritet, när denna auktoritet är någon okänd Grisodlare, eller en bevisad idiot (och nej, jag tänker inte nämna några namn), då kommer det ju knappast gå särskilt bra, oavsett vad statistiken i övrigt må säga.

Men visst. Om vi definierar "bäst" som "mest lämpad att övertyga andra forumiter om sin åsikt, i den mening att den kommer att vara effektivast av de tre tillgängliga argumentationsteknikerna i ett större antal fall än någon av de andra två, förutsatt att användaren av vederbörande teknik är exakt lika skicklig på att bruka alla tre tekniker", fine, då kan man titta på statistik. Vem är det nu som är inne på teoretiska tankekonstrukt, hmm...?

Och ja, den definitionen av ordet "bäst" är opassande och meningslös, och ordvalet är därför dåligt.

 

[Man Mountainman]

Re: Olika filosofiska utgångspunkter

Men visst. Om vi definierar "bäst" som "mest lämpad att övertyga andra forumiter om sin åsikt, i den mening att den kommer att vara effektivast av de tre tillgängliga argumentationsteknikerna i ett större antal fall än någon av de andra två, förutsatt att användaren av vederbörande teknik är exakt lika skicklig på att bruka alla tre tekniker", fine, då kan man titta på statistik.

Nej, nej, nej. Det räcker med att man tittar på genomsnittsforumanvändaren. Om "mest lämpad att övertyga andra forumiter om sin åsikt, i den mening att den kommer att vara effektivast av de tre tillgängliga argumentationsteknikerna i ett större antal fall än någon av de andra två" gäller genomsnittsforumanvändaren så kommer ju de fall där en forumanvändare behärskar "pathos" eller "ethos" bättre att tas ut av de fall där genomsnittsforumanvändaren behärskar "logos" bättre. Och om vi förutsätter av avvikelsen från genomsnittet mellan olika forumiter är tillräckligt låg så är det fortfarande ett användbart råd.

Jag fattar inte. Vill du frånta Lindenius rätten att ge råd till sina medforumiter?

Och ja, den definitionen av ordet "bäst" är opassande och meningslös

Huruvida den är opassande är förstås en fråga om tycke och smak. Meningslös är den dock bara för folk som konstant spelar dumma och ignorerar den vardagliga innebörden av begreppet "bra", alltså den innebörd där en hammare är bättre än en skruvmejsel på att slå in spik.

 

[Selly]

Re: Olika filosofiska utgångspunkter

"Det räcker med att man tittar på genomsnittsforumanvändaren."

Ungefär som att det räcker med att man tittar på genomsnittsrollspelaren för att kunna avgöra vilket rollspel som är objektivt bäst; dvs det som spelas av flest; dvs D&D.

"Jag fattar inte. Vill du frånta Lindenius rätten att ge råd till sina medforumiter?"

Nej, det vill jag inte. Innebär det att jag måste tycka att det är ett bra råd? Nej, det gör det inte.

"Meningslös är den dock bara för folk som konstant spelar dumma och ignorerar den vardagliga innebörden av begreppet "bra", alltså den innebörd där en hammare är bättre än en skruvmejsel på att slå in spik."

Snarare för folk som inte går med på att D&D är det bästa rollspelet bara för att det råkar vara det största.

 

[Man Mountainman]

Re: Olika filosofiska utgångspunkter

Ungefär som att det räcker med att man tittar på genomsnittsrollspelaren för att kunna avgöra vilket rollspel som är objektivt bäst; dvs det som spelas av flest; dvs D&D.

Ja! Cirkelresonemang! Sånt är ett tecken på stor argumentationsskicklighet.

Nej, det vill jag inte. Innebär det att jag måste tycka att det är ett bra råd? Nej, det gör det inte.

ja, men här har vi en vital skillnad. Det är en sak att tycka att Lindenius ger ett dåligt råd, det vill säga att hävda att "Logos är inte alls den bästa argumentationstekniken, inte ens om vi använder din definition av ordet 'bäst'" och att hävda att rådet inte ens går att ge, eftersom att det inte finns någon objektiv kvalitet. I det tidigare fallet måste du bemöta Lindenius argument med motargument som utgår från hans definition av begreppet "bäst". Du kan till exempel hävda att "enligt min erfarenhet så är det snarare Ethos som är mest användbar" eller kanske "Pathos, Ethos och Logos kommer att vara användbara i vardera exakt 33% av fallen" eller varför inte "min erfarenhet har inte visat något som helst mönster när det gäller vilken argumentationsteknik som skulle vara mest användbar i ett givet fall, så jag tror att ditt råd är gripet ur luften". Däremot kan man inte säga "det går inte att hävda att en viss argumentationsteknik är bäst, objektivt sett", iallafall inte när man redan har accepterat den definition av "bäst" som tillät just detta.

Till saken hör att Lindenius definition av "bäst" är överensstämmande med den vardagliga definitionen. Det är sålunda en bra definition, eftersom att folk begriper den. Med några notabla undantag, förstås.

 

[Selly]

Re: Olika filosofiska utgångspunkter

"Ja! Cirkelresonemang! Sånt är ett tecken på stor argumentationsskicklighet."

Ironi likaså. Var vänlig lägg ner tonen om du vill få bättre respons än en virtuell käftsmäll.

"Däremot kan man inte säga "det går inte att hävda att en viss argumentationsteknik är bäst, objektivt sett", iallafall inte när man redan har accepterat den definition av "bäst" som tillät just detta."

Det är klart det går. I just did, didn't I? Mer seriöst: vad är det som säger att jag accepterat den definitionen av ordet? Enda gången det hela stämmer är om man använder definitionen jag skrev, men den ville ju inte du acceptera. Furthermore, att definitionen av "bäst" skulle vara "effektivast på flest antal människor" är väl ditt eget påfund. Jag hittar det inte i Lindenius' ursprungsinlägg, ej heller senare. Brasklapp för att jag inte orkat läsa igenom tråden med lupp, då ämnet IMO är ganska ointressant.

"Till saken hör att Lindenius definition av "bäst" är överensstämmande med den vardagliga definitionen. Det är sålunda en bra definition, eftersom att folk begriper den. Med några notabla undantag, förstås."

Jag tänker kalla det för Dnalors definition tills vidare, och den överensstämmer bara med den vardagliga om man accepterar att D&D är det bästa rollspelet enligt denna. Och de flesta gör inte det. För övrigt: lägg ner med insinuationerna. Att göra folk förbannade är sällan en effektiv argumentationsteknik.

 

[Man Mountainman]

Re: Olika filosofiska utgångspunkter

Att göra folk förbannade är sällan en effektiv argumentationsteknik.

Nä, jag märker att jag har börjat bli lite otrevlig i de här sista inläggen. Därför drar jag mig ur nu innan det hela går över styr. Jag ber om ursäkt!

Tack för en bra fajt!

 

[Selly]

Re: Olika filosofiska utgångspunkter

"Tack för en bra fajt!"

 

[Rising]

Re: Olika filosofiska utgångspunkter

Argumentationstekniker har ett mycket specifikt ändamål; att övertyga folk. Därför är den argumentationsteknik som är bäst på att övertyga folk den bästa argumentationstekniken.

Du utgår från talaren, du. Jag utgår från lyssnaren. Jag tycker inte som lyssnare att ett argument som lyckats övertyga tusen andra personer omedelbart har blivit mer konstruktivt för min del.

Sedan har du fel. Man kan vilja göra mycket annat med argument; såsom att få folk att reagera, ifrågasätta vad man säger och tänka själva, eller något så enkelt som att söka en viss sorts bekräftelse: Att finna en endaste person som helhjärtat håller med i vad man säger (alltså som inte nödvändigtvis har blivit "övertygad" i ordets egentliga betydelse), det kan man se som viktigare än att kunna övertyga tusen människor för stunden.

Alltså är det också en smaksak för talaren.

Slutligen har du fel en gång till; eftersom om du hade haft rätt; om argument är "rätt" när de är statistiskt mer övertygande än andra argument, då kan vi aldrig veta vilken argumentationsteknik som är bäst förrän efteråt, vilket gör att det inte går att skriva den här sortens tråd som Lindenius har gjort; för, om jag opponerar mig mot hans argument med egna argument som skulle visa sig vara mer övertygande än hans egna, då vore det alltså mina argument som var rätt och inte hans egna. (Det är som det sägs i Shogun: "Sant. Ett uppror är endast berättigat om det lyckas") Du får alltså ett cirkelargument: När jag skriver att smaken är som baken så har jag rätt om jag bara lyckas vara mer övertygande än dig när du skriver att det går att mäta argumentens giltighet genom statistik. Om alla argument i så fall är lika mycket värda tills efter man kunnat mäta vilket som varit mest övertygande; vad är det då för mening med en sådan här tråd där man försöker lära folk att argumentera? (utom att vara övertygande i det man säger, förstås... argh! det är så flummigt!)

/Rising

 

[Man Mountainman]

Re: Olika filosofiska utgångspunkter

Du utgår från talaren, du. Jag utgår från lyssnaren. Jag tycker inte som lyssnare att ett argument som lyckats övertyga tusen andra personer omedelbart har blivit mer konstruktivt för min del.

Men Lindenius riktade sig mot talaren, väl? Och det är Lindenius du har kritiserat genom hela tråden. Borde du inte ha kritiserat honom med utgångspunkt i hans ändamål med tråden?

Sedan har du fel. Man kan vilja göra mycket annat med argument; såsom att få folk att reagera, ifrågasätta vad man säger och tänka själva, eller något så enkelt som att söka en viss sorts bekräftelse: Att finna en endaste person som helhjärtat håller med i vad man säger (alltså som inte nödvändigtvis har blivit "övertygad" i ordets egentliga betydelse), det kan man se som viktigare än att kunna övertyga tusen människor för stunden.

Men i vart och ett av dessa fall så går det ju att göra precis samma slags statistiska undersökning som jag beskrev i mitt förra inlägg och komma fram till att en viss argumentationsteknik tenderar att vara mer effektiv. Därmed är min ståndpunkt aktuell även i dessa fall.

Du har dock en poäng. Det kan ju hända att en av målsättningarna ovan lättare uppnås med hjälp av tillexempel ethos, medan en annan lättare uppnås med hjälp av logos. Därför borde varje råd rörande vilken argumentationsteknik man ska använda när man riktar sig till en viss publik även omfatta en specifikation av vilket ändamål den lämpar sig bäst för.

Slutligen har du fel en gång till /.../ argh! det är så flummigt!

Alltså, du gör det krångligare än det är. Jag pratar inte om specifika argument. Jag pratar om de tre argumentationsteknikerna "Logos", "Pathos" och "Ethos". I detta fall har vi ju ett stort urval av diskussioner som förts tidigare i historien att välja mellan när vi utför vår statistik. Vissa argument har byggt på Logos, vissa på Pathos, vissa på Ethos. Har man erfarenhet av tidigare diskussioner har man förmodligen fått någon slags bild av vilka slags argument som oftast vinner.

 

[Phelan]

Re: Olika filosofiska utgångspunkter

Handlar inte valet av argumentationsteknik om målgruppen? Lindenius tes är att logos funkar bäst på DE FLESTA forumiter. Alltså är det ganska rationellt att åtminstone BÖRJA använda den sortens argument för att fånga/övertyga flest flugor i en diskussion. DÄREMOT, om man redan är i debatt med en viss forumit som man har tidigare erfarenheter av så kanske man vet att annan retorik fungerar bättre och då använder man den istället. Eller?

Mvh / Phelan

 

[Rising]

Re: Olika filosofiska utgångspunkter

Men Lindenius riktade sig mot talaren, väl?

Du läste väl att jag tycker att du har fel även om man utgår från talaren? Nå, Lindenius pratade inte om vad som var mest "övertygande", utan vad som var mest "konstruktivt". Han utgick faktiskt från motdebattörernas synvinkel. Han menade ju att Logos var mest kosntruktivt -inte för att det var det mest övertygande- utan för att det var enklast att bemöta.

Alltså, du gör det krångligare än det är.

Jag tycker att det är ni som gör det simplare än vad det är. Det finns vissa diskussionsregler man -skulle- kunna föreslå:

* Att redovisa ens slutsatser.
* Att ta hänsyn till ens motdebattörer.
* Att inte skjuta över folks huvuden.
* Att inte försöka rationalisera känslor.
* Att alltid låta motparten få förklara sig.
* Att alltid bemöta kritik.

osv.
Men dessa är endast i yttersta nödfall förknippade med logos, pathos och ethos. Vad jag visat i den här tråden är att verkliga diskussioner är mycket rikare än dessa tre skrivbordskonstruktioner. Till svar har jag fått höra att jag missat ämnet, vilket ju när allt kommer kring först och främst är ett tecken på att ämnet varit fel från början.

Det finns en skillnad på vara-satser och böra-satser. Ethos och pathos är egentligen en och samma sak när man ser på det genom detta rationella och nyktra perspektiv. Logos-argument kan antingen vara helt meningslösa alt. av faktamässig karaktär (såsom regeldiskussioner), eller vara fulla med listigt dolda känslobaserade böra-satser, varpå de egentligen borde upphöra att vara logos-satser, i min lekmannamässiga åsikt, eftersom uppdelningen annars mest är en massa flum och ordmagi.

Så. Eftersom inga diskussioner kan hållas med strikta Logos-argument, så är Lindenius' uppmaning meningslös redan i sitt ursprung.

Den vinkling som du har på diskussionen:

Har man erfarenhet av tidigare diskussioner har man förmodligen fått någon slags bild av vilka slags argument som oftast vinner.

...gör det knappast lättare, eftersom det tveklöst måste vara pathos som är den stora vinnaren på det här forumet. Jamenar, en person på det här forumet lyckades vara mer övertygande än jag genom att skriva den meningslösa floskeln "friformare gillar friform för att de gillar det" på ett väldigt känslomässigt vis. Om vi skall gå på din linje; att alla argument ska skrivas på det mest övertygande sättet, då kommer dina och Lindenius' åsikter i frågan att kollidera.

 

[Man Mountainman]

Re: Olika filosofiska utgångspunkter

Han menade ju att Logos var mest kosntruktivt -inte för att det var det mest övertygande- utan för att det var enklast att bemöta.

Inte den uppfattning jag har fått... Men äh, jag orkar inte göra fler antaganden om Lindenius avsikter. Det börjar kännas rätt meningslöst.

Jamenar, en person på det här forumet lyckades vara mer övertygande än jag genom att skriva den meningslösa floskeln "friformare gillar friform för att de gillar det" på ett väldigt känslomässigt vis.

Alltså, vad sjutton snackar du om? Du sparkade ju rumpa i den diskussionen!

 

[Rising]

Re: Olika filosofiska utgångspunkter

Handlar inte valet av argumentationsteknik om målgruppen?

Kanske, men framförallt handlar det om ämnet och avsikten med inlägget. Försök argumentera för att D&D minis är ett roligare miniatyrspel än Mageknight utan att ta till pathos, så får du se själv hur lätt det är. Med logos kan du gå så långt att du visar att D&D minis är "bättre" i vissa avseenden (där du enbart kan utgå från din egen syn på saken) men inte längre.

På samma sätt; när någon skriver "vad är det för roligt med D&D egentligen?" så klarar du inte att svara på frågan utan att använda pathos. Trådstartaren har alltså tvingat dig att använda en viss argumentationsform.

Lindenius tes är att logos funkar bäst på DE FLESTA forumiter.

Nja, hans tes är väl att Logos är lämpligast eftersom det är vettigast att motargumentera mot Logos. Lindenius pratar inte om att man ska vara så övertygande som möjligt (då borde han ha höjt pathos till skyarna istället, eftersom vi alla kan ge ett emotionellt gensvar till en text, även de som inte kan tillföra något i de logiska, rationella utläggningar som präglar logos).

 

[Rising]

Re: Olika filosofiska utgångspunkter

Men äh, jag orkar inte göra fler antaganden om Lindenius avsikter.

Nä. Det är lite svårt, faktiskt. Inte minst eftersom han har så mycket fel i det han själv skriver, även ur hans egen synvinkel:

De typer av argument som är mest konstruktiva på detta forum är logos-argument. De resonerar och håller en logisk tankekedja som vi lätt kan följa och antingen hålla med eller mot om.

Här kommer första felet. Logik kan man aldrig "hålla mot om". Logik är logik, och därför omöjlig att ifrågasätta utan vidare. Annars är det ju inte logik.

Attackera med pathos och de flesta kommer rycka på axlarna och inte bry sig (eftersom de inte känner igen sig

Här kommer andra felet. Lindenius tar för givet att varje pathos-argument kommer misslyckas. Att dåliga argument kommer misslyckas, det förstår vi ju, även om de är logos-argument, men varför pathos-argument skulle misslyckas oftare än andra förklarar han inte. Inte heller svarar han på frågan hur man egentligen skall bemöta ett lyckat pathos-argument (=ett där man faktiskt känner igen sig i argumentet). Det låter svårt, alltså måste det vara den mest övertygande argumentationsformen?

Äh, hela diskussionen är godtycklig. Jag ger oss alla tusen minuspoäng. Det går inte att lära sig någonting av den här tråden, och det enda arguement som Lindenius själv stöder sig på är sin egen myndighet (=ethos) vilket han i sin egen tråd kallar för den sämsta argumentationstekniken av dem alla.

Jag är övertygad om att Lindenius har haft goda avsikter, men hela tråden och alla inlägg i den är fullständigt idiotiska.

/Rising
som inte lyckats dra en enda slutsats ur tråden som inte biter sig själv i svansen till slut.

 

[Phelan]

Re: Olika filosofiska utgångspunkter

Ok, i omvänd ordning. Ja, det handlar om vad som ger trevligast diskussion utan att det urartar i pajkastning och penismätning. My bad.

D&D minis kontra mageknight. Jo, det går väl visst att använda sig av logosargument? Istället för att säga att det är ballast kan man säga att man uppskattar det ena före det andra pga vissa kvalitéer - regelmängd, tydlighet i regler, bra FAQ och respons från tillverkarna, sortiment, reglerna har en hög/låg detaljism osv. Då ser du varför jag gillar eller ogillar det ena eller det andra, samtidigt som du själv kan ta ställning till om dessa kvalitéer tilltalar dig eller inte. Eller om du tycker att kvalitéerna är korrekta överhuvudtaget. ("Tydliga regler?! De har ju inte ens ett index och modifikationerna är spridda över 15 sidor!")

Mvh / Phelan

 

[Rising]

Re: Olika filosofiska utgångspunkter

D&D minis kontra mageknight. Jo, det går väl visst att använda sig av logosargument?

Inte om frågan är "varför är det ena roligare än det andra?"

man uppskattar det ena före det andra pga vissa kvalitéer - regelmängd, tydlighet i regler, bra FAQ och respons från tillverkarna, sortiment, reglerna har en hög/låg detaljism osv.

Inget av det där har med logik att göra. En motståndare skulle kunna säga precis tvärtom och använda samma uppgifter som du: "Mageknight är roligare för att det har mindre regler, mer flexibilitet i regeltolkningarna, mindre toppstyrning från tillverkarna, ett överskådligare sortiment, osv"

Logos kan aldrig ta steget över till känslornas värld. Inte förrän vi kan bevisa klart, tydligt och allmängiltigt vad det är som är "roligt".

Det finns ljugvarianter på logos, där man smyger in pathos, men det skulle ju knappast göra diskussionerna mer "konstruktiva" om vi uppmanade alla forumiter att vara ohederliga, eller?

Om frågan är "vad är skillnaden mellan Mageknight och D&D minis"; då kan man använda logos, men då blir också alla diskussioner helt känslolösa och värdeneutrala. Rätt tråkiga, skulle jag vilja säga.

 

[Krille]

Sent ska syndaren vakna... [OT]

Nu förstår jag hur ni andra måste ha tyckt hur mina och Risings mastodontgräl måste ha känts.

 

[Lindenius]

Din gylf är öppen!

Till svar har jag fått höra att jag missat ämnet, vilket ju när allt kommer kring först och främst är ett tecken på att ämnet varit fel från början.

Nix, nu cirkelresonerar du ju. Du kan ju inte utgå från att du har rätt och sedan säga att andra har fel för att de hävdar att du inte har rätt.

Om många personer säger att du har gylfen öppen, kan det ju bero på att du har gylfen öppen - eller hur?

Edit: Om jag hajar det du försöker säga rätt, så menar du att det spelar ingen roll om andra tycker att din gylf är öppen - det är vad du (som mottagare) anser om situationen som räknas.

//erik. lämnar kontoret

 

[Rising]

Re: Olika filosofiska utgångspunkter

Du kan ju inte utgå från att du har rätt och sedan säga att andra har fel för att de hävdar att du inte har rätt.

Nä, men det var inte så jag gjorde. Jag har utgått från riktiga diskussioner här på forumet och hur de faktiskt ser ut. Om någon försöker applicera en indelning som inte stämmer överrens med verkligheten, då är det ju inte verkligheten det är fel på.

Jag har ifrågasatt om min bild av verkligheten egentligen kan stämma, eftersom jag fått så mycket kritik, men när jag observerade att applikationen i själva verket varit oförenlig med sig själv, då kunde jag ju se att den var logiskt felaktig. Den är motsägelsefull, och därför fel oavsett vad man än har för åsikter om den.

Vid denna fasta punkt har jag satt mitt ankare.

 

[Lindenius]

Du cirkelresonerar fortfarande

Jag har ifrågasatt om min bild av verkligheten egentligen kan stämma, eftersom jag fått så mycket kritik, men när jag observerade att applikationen i själva verket varit oförenlig med sig själv, då kunde jag ju se att den var logiskt felaktig. Den är motsägelsefull, och därför fel oavsett vad man än har för åsikter om den.

Utifrån ditt sätt att se det ja. Nu upplever jag att du säger så här:

Jag har ifrågsatt min egen bild av verkligheten, och enligt den logiken jag använder i min bild av verkligheten så har jag kommit fram till att det ni säger bryter mot mitt sätt att se logiskt på saker. Alltså har ni objektivt fel.

//erik. hävdar fortfarande att Rising pratar på en helt annan (filosofisk) nivå och således om något helt annat