Nekromanti Ringbrynjor och pilar

[Pendragon]

I eon är man tämligen sårbar för pilar om man är klädd i ringbrynja, vilket inte riktigt stämmer överens med historiska fakta.

http://forums.swordforum.com/showthread.php?s=&threadid=41041

Ofta penetrerar spetsen precis genom länkarna, men stoppas av vadderingen (det gäller alltså även s.k. pansarbrytande ("bodkin") pilar).

Däremot verkar stickvapen som dolkar och tunga sticksvärd (motsv Qumo-An i Eon) var väl lämpade för att penetrera brynjor.

Någon som har en idé på hur detta kan lösas? En idé skulle vara att ge kombination ringbrynja - vaddering någon slags bonus mot pilar?

Några förslag?

/Joel

 

[Dixon]

Har också funderat på detta, en ide skulle ju kunna vara att ringbrynjans skyddsvärde mot stick räknas dubbelt mot pilar. Skyddsvärde 10 istället för 5.

 

[DeathJester]

Verkar väl ganska rimligt.

Bra artikel Pendragon, tack för den!

 

[Caesar]

Tyvärr så är det ganska mycket i eon som inte stämmer helt överrens med historiska fakta. Detta till trots så är eons stridssystem det mest komplicerade jag spelat med. Nog för att det exemplet som tas upp är tydligt och övertygande så tycker jag att det finns viktigare detaljer att ägna sig åt om man vill göra saker än mer detalijerat.

T.ex. kan man diskutera Stridsklubban (ofta kallad hjälmkrossare) som trots att det står att den är effektivare mot pansar och då speciellt plåtpansar inte presenterar några somhelst tilläggsregler.

 

[ulvtand]

Ofta penetrerar spetsen precis genom länkarna, men stoppas av vadderingen (det gäller alltså även s.k. pansarbrytande ("bodkin") pilar).

På vilket avstånd har detta fakta kommit fram?

men stämmer det verkligen?? tex. från Visby har man hittat brynjor med pilar genom sig....

Pilar har en förmåga att tränga igenom även en helrustning så varför skulle brynjan vara ett bättre skydd?

 

[Pendragon]

På vilket avstånd har detta fakta kommit fram?

Längre bort än "point blank" är det enda jag kan säga med säkerhet. 40-50m och uppåt är en bra gissning.

men stämmer det verkligen?? tex. från Visby har man hittat brynjor med pilar genom sig...

Jo, men hur långt igenom? Sen kan mycket väl en pil penetrara en ringbrynja och döda bäraren, jag påstår bara att den oftare inte gör det.

Pilar har en förmåga att tränga igenom även en helrustning så varför skulle brynjan vara ett bättre skydd?

En helrustning? Tveksamt om det inte träffar en rostfläck, led eller annan svag punkt. Detta är väl dokumenterat.

Dessutom vill jag förtydliga mig: När jag babbalr om pilar och pilskott syftar jag på pilbågar, och inte armborst och skäktor.

Resten överlåter jag (återigen) till mer kunniga: http://www.rdg.ac.uk/engin/home/material/ancient/AW_poster.jpg

http://forums.swordforum.com/showthread.php?s=&threadid=45006

/Joel

 

[Krille]

"En helrustning? Tveksamt om det inte träffar en rostfläck, led eller annan svag punkt. Detta är väl dokumenterat."

Det beror väldigt mycket på metallurgin, faktiskt. Är rustningen gjord i stål (efter 1400), nej, då kan en pil på sin höjd repa den. Men är rustningen gjord i järn (före 1400) så är det fullt möjligt att gå rakt igenom. Även detta är väl dokumenterat.

Den här utvecklingen gick dessutom rätt fort. Det var i princip ett generationsskifte, kanske femton år, som utgjorde hela skillnaden.

 

[Pendragon]

Det beror väldigt mycket på metallurgin, faktiskt. Är rustningen gjord i stål (efter 1400), nej, då kan en pil på sin höjd repa den. Men är rustningen gjord i järn (före 1400) så är det fullt möjligt att gå rakt igenom. Även detta är väl dokumenterat.

Den här utvecklingen gick dessutom rätt fort. Det var i princip ett generationsskifte, kanske femton år, som utgjorde hela skillnaden.

Helt rätt, om man tänker på den milsvida skillnad det är mellan "möjligt" och "sannolikt".

Redan vid Crecy (1346) var de franska riddarna praktiskt taget osårbara för de engelska pilarna (men deras mindre, eller inte alls, rustade hästar var det inte).
Dessutom räcker det oftast inte bara med att nätt och jämt penetrera plåten, utan kraften måste räcka till för att ta sig igenom underliggande skydd och ta sig tillräckligt djupt in i kroppen för att orsaka allvarligare skada. Annars är pilarna mest ivägen och demoraliserande (vilket kan vara nog så avgörande i ett fältslag).

Som ett tillägg då kan man ju fråga sig om plåtrustningarna i Mundana är av järn eller stål? Med tanke på deras skyddsförmåga skulle jag gissa på det förra.

/Joel

 

[ikaros]

Stål eller järn

Kan det vara så att stål endast används av vissa kulturer. Jag är ganska säker på att jag läst om dvärgakol och hur detta utnyttjas av dvärgar såväl som alarialver med superba vapen (och kanske även rustningar) som följd...
Vad tror ni?

 

[Pendragon]

Re: Stål eller järn

Kan det vara så att stål endast används av vissa kulturer. Jag är ganska säker på att jag läst om dvärgakol och hur detta utnyttjas av dvärgar såväl som alarialver med superba vapen (och kanske även rustningar) som följd...
Vad tror ni?

Möjligt, men frågan var: Är de plåtrustningarna som listas med regelvärden i böckerna av järn eller stål? Min gissning var då järn, då jag tror stål skulle skyddat betydligt bättre.

/Joel

 

[rax]

Re: Stål eller järn

Fanns där inte en tabell i Krigarens väg (el. Vapenmästaren) som angav olika rustningsmaterial? Skiljde den på järn och stål? Om inte tror jag snarare att konstruktörerna struntat i den detaljen (järn kontra stål) och då är det ju "your call" hur du vill ha det...


/Rax, platityder till kaffet

 

[Pendragon]

Re: Stål eller järn

Fanns där inte en tabell i Krigarens väg (el. Vapenmästaren) som angav olika rustningsmaterial? Skiljde den på järn och stål? Om inte tror jag snarare att konstruktörerna struntat i den detaljen (järn kontra stål) och då är det ju "your call" hur du vill ha det...

Bara för vapen, inte för rustningar. Eller tja, inget som angav stål eller järn.

/Joel

 

[Enshadi]

Vi har nog hört helt olika fakta.

Vad jag har hört är det direkt skadligt än brukligt att använda brynja mot pilar. När pilen sätter fart och träffar en ring sliter den loss denna ring och drar in den i såret vilket är ganska dumt. Därfö bar bågskyttar läder för att det skyddar bättre mot pilar. Och ringbrynjor har väl ingen obligatosik vaddering om man inte räknar med kläderna under?

Så på det sättet tycker jag Eon är historisk inkorrekta fast på andra hållet. Men ringbrynjan fyller ändå sin funktion skapligt bra och det är tydligt i reglerna att den är bättre mot hugg och kross en stick.

 

[Pendragon]

Vad jag har hört är det direkt skadligt än brukligt att använda brynja mot pilar. När pilen sätter fart och träffar en ring sliter den loss denna ring och drar in den i såret vilket är ganska dumt. Därfö bar bågskyttar läder för att det skyddar bättre mot pilar. Och ringbrynjor har väl ingen obligatosik vaddering om man inte räknar med kläderna under?

Låter som test på modern ringbrynja av ståltråd. Medeltida ringbrynja gjordes av järn och var därför mjukare men samtidigt segare. Ringarna deformerades alltså snarare än brast. Men visst, jag antar att ringar kan slitas med in i såret, även om jag anser det osannolikt. Du tänker inte på armborstskäktor som har betydligt mer kraft?

Så på det sättet tycker jag Eon är historisk inkorrekta fast på andra hållet. Men ringbrynjan fyller ändå sin funktion skapligt bra och det är tydligt i reglerna att den är bättre mot hugg och kross en stick.

Ursäkta? Den är ju värdelös mot kross...

/Joel

 

[Gylf draken]

Tror att den stora kraft som nma får med en dolk på så pass liten yta som ett par ringar är nog för att hel enkelt skära av dem.

Tror att de tänkte så då de lätt pilar bli effektiva emot ringbrynjor.

Slag som te.x med svär tar på många ringar samtidigt och är desutom inte helt stummt vilket reducerar skaden på både rustning och gubbe.

så tror jag att det är.......


Vh Jens.L "Draken"

 

[DeathJester]

Re: Stål eller järn

Märkligt att det inte är specificerat med tanke på den stora skillnaden. Är det någon från Eogames som har lust att tala om hur det står till månne..

Men som ni säger, det verkar rimligt att det är järn med tanke på hur (dåligt) plåt skyddar.

 

[Praetori]

Re: Stål eller järn

Har länge varit inne på tankarna att det borde finnas 4 skyddstyper. Mot Hugg Kross Stick och Pilar...och likadant med pansarvärdena......en pansarbrytande pil, eller en rondelldolk tar sig igenom de flesta rustningar som inte är vinklade. Däremot gillar jag inte riktigt systemet med grundskada. Det borde vara en blandning mellan FV och STY.
Inte som nu, med +i skada för höga FV.

Metallrustningarnas stora fördel är inte att de är stenhårda, de är rundade eller vinklade.
En av anledningarna till att de är/var tåliga mot pilar är för att den kinetiska energin i pilen (samt det faktum att pilen wobblar våldsamt i luften) får pilen att böja sig eller "halka" mot den hårda träffytan. Dvs, deflektion.
Om pilen däremot träffar vinkelrätt mot ytan så går den igenom.

Ni kan prova själva genom att skjuta med båge på en rak metallplatta. Om ni sedan tar samma metallplatta och vinklar denna, eller böjer den och gör om proceduren kommer ni inte igenom. Samma sak går att prova med krutvapen på tex en kamin. I rät vinkel "inga problem", i mer än 45 graders vinkel är den nästan omöjligt att få hål på.

Personligen tycker jag inte att det spelar så stor roll rent regelmässigt, det ingår i FV för avståndsvapnet att veta hur man ska skjuta för att göra skada.

Not:
En modern skottsäker väst med keramiska plattor och/eller kevlar skyddar mot finkalibrig ammunition men inte mot knivhugg.
Sett ur ett rent fys-matematiskt perspektv är det betydligt mer energi i ett knivhugg än en 9x16mm kula.
En person med väst som blir träffad av en kula i bröstet flyger inte iväg ala Holywood stil. En person som får ett kraftigt slag i samma område blir förmodligen tvungen att ta ett steg bakåt för att inte ramla omkull.

 

[Pendragon]

Re: Stål eller järn

Metallrustningarnas stora fördel är inte att de är stenhårda, de är rundade eller vinklade.
En av anledningarna till att de är/var tåliga mot pilar är för att den kinetiska energin i pilen (samt det faktum att pilen wobblar våldsamt i luften) får pilen att böja sig eller "halka" mot den hårda träffytan. Dvs, deflektion.
Om pilen däremot träffar vinkelrätt mot ytan så går den igenom.

Ni kan prova själva genom att skjuta med båge på en rak metallplatta. Om ni sedan tar samma metallplatta och vinklar denna, eller böjer den och gör om proceduren kommer ni inte igenom. Samma sak går att prova med krutvapen på tex en kamin. I rät vinkel "inga problem", i mer än 45 graders vinkel är den nästan omöjligt att få hål på.

Helt korrekt utom på en punkt. I de flesta lägen när en pil träffade "rakt på" en plåtrustning, så gjorde det betydligt mer ont på pilen. Särskilt om spetsen var av järn, vilket den så gott som alltid var.

/Joel - påpekar att pilspetsar i stål är betydligt effektivare

 

[Praetori]

Re: Stål eller järn

Mmm, precis...vilket nämndes i mitt inlägg...men en modern pil gör det inte....å inte en gammal ond pansarbrytande heller får man förmoda =)

 

[Pendragon]

Re: Stål eller järn

Mmm, precis...vilket nämndes i mitt inlägg...men en modern pil gör det inte....å inte en gammal ond pansarbrytande heller får man förmoda =)

Trot om du törs, men några pansarbrytande pilar i stål har man faktiskt inte hittat några bevis för att det fanns. De nålformade s.k. bodkin-pilarna (eller snarare spetsarna) man grävt fram har så gott som uteslutande varit i järn. Detta torde vara den främsta anledningen att ringbrynjans skyddsförmåga mot pilar underskattas. De moderna tester som utförts har gjorts med stålpilar och undermåliga moderna brynjor, t ex med ihopklämda ringar snarare än nitade.

/Joel