Nekromanti Rollspel: principtöntarnas paradis?

[Krille]

Overruled!

"Och där skiljer sig våra uppfattningar om diskussionen kring d20 åt."

Jag medger att jag spetsade till det hela, men titta på den här trådens ursprungsinlägg. Sensmoralen är "alla som ogillar d20 är principtöntar", och om jag törs gissa varför den här tråden över huvud taget existerar så är det som reaktion på alla anti-d20-svar på P Lex fråga på skaparforumet.

Okej, jag kanske är paranoid, men att det dyker upp en "fan vad dumma ni är"-tråd strax efter "därför vill vi inte använda d20"-tråden luktar faktiskt rätt mycket sårad indignation över att någon dissar favvosystemet.

"Du själv framför ju kritik titt som tätt, och jag har inte sett nån halshugga dig på ett tag."

Fast det beror väl mest på att jag inte sträckt ut halsen så långt på ett tag. Plus att jag har hjälm med nackskydd.

 

[entomophobiac]

Re: Overruled!

...och om jag törs gissa varför den här tråden över huvud taget existerar så är det som reaktion på alla anti-d20-svar på P Lex fråga på skaparforumet.

Visst, tråden är startad till följd av P Lex tråd. Men det är en summa av flera händelser. Exempelvis när jag för ett tag sedan skulle sätta igång en ny kampanj och bara konfronterades av folks aversioner för det ena eller andra i spelväg. Då rörde det dessutom långt mycket mer generella saker än vilket system som skulle användas - då handlade det om fantasy eller inte och liknande saker.

Så, visst, P Lex tråd fick mig att reagera. Men d20 är vare sig mitt "favvosystem" eller den enda anledningen till printiptönt-trådens start.

För jag upplever många rollspelare som princtiptöntar. De vägrar acceptera att man kan ha kul på något annat sätt än det sätt man spelat på sedan högstadiet. Nostalgin tar överhanden, vilket Walium också är inne på i sitt svar på tråden.

Så faktum är nog att du bara är paranoid - eller helt enkelt återigen stirrar dig blind på en gemen och två siffror...

 

[entomophobiac]

Och det är här du har så jäfvla rätt!

För ett tag sedan spelade jag en gudomligt sköj Mage kampanj. Ovanligt, för jag spelar nästan aldrig. Så efter några scenarier kommer min rollperson fram till en pokerturnering som han sett fram emot under hela kampanjen. Jag misslyckas med alla tärningsslag.

Vad gör jag? Inte fasen accepterar jag sunt att jag misslyckats. Näe, jag börjar käfta regler med spelledaren. Jag käftar aldrig regler! Annat än...

Och det är då vi inser det - han försöker spelleda en grupp med tre-fyra erfarna spelledare. Individer som är vana att ha mest att säga till om och inte bli allt för mycket ifrågasatta när det gäller rollspel. Så det är klart jag käftar! För han käftar ju tillbaka!

Så problemen bottnar sällan i reglerna. Reglerna i den här diskussionen var kanske WoD, men det hade lika gärna kunnat vara vad som helst annat. Kanske Phoenix Command? ... För det hela handlade om att jag var alldeles för van att sitta i hans stol för att inse hur fel jag hade.

 

[Krille]

Re: Overruled!

"För jag upplever många rollspelare som princtiptöntar."

Jupp. Och inte nog med det, det finns två sorters principtöntar.

"Så faktum är nog att du bara är paranoid - eller helt enkelt återigen stirrar dig blind på en gemen och två siffror..."

Tja, vi är två om'et, så jag är i gott sällskap.

 

[Rising]

Re: Objection

Det är inte sant att negativ kritik mot d20 automatiskt leder till "extrem försvarsställning". Det är helt enkelt inte sant.

Fast viss sanning finns det i det. Jag tror det var Han som pekade på fenomenet en gång när han ville diskutera alternativa skaderegler på ett internationellt forum (det gällde nog inte d20, men det hade kunnat göra det, här på wrnu). Han hade ingen kritik mot systemet i sig, såg inte ner på dem som använde systemet, osv, men ville ändå ha ett alternativ och frågade om någon på forumet kunde hjälpa honom. Då började alla skriva inlägg i stil med "jag tycker inte det är något fel på systemet som det är", "du förstår inte, systemet är jättebra som det redan är, och nu ska jag förklara för dig varför:" samt "de idéer du har om ett alternativt system passar inte min smak alls, jag tycker det är mycket bättre att spela såsom det står i boken".
Liksom, Han brydde sig ju inte om det, varför skulle alla mänguls hålla på och puda sig på det där viset?.

Den där sortens mentalitet finns kring en massa spel och system här på forumet, och tyvärr måste jag säga att jag upplever den såsom rätt stark bland just d20-anhängarna (tyvärr är den rätt stark bland Kultspelarna också, vilket verkligen sårar mig, eftersom det får Kult att framstå som ett töntigt spel (när jag skriver att jag personligen inte gillar den tredje utgåvan så börjar alltid någon risifruttiskalle ofelbart att säga fullständigt hjärndöda saker (ja, de har inte varit "tusen minuspoäng-dåliga" utan dåliga på riktigt)).

Just det här att man inte klarar att chilla när någon presenterar brister de upplever, utan ska berätta om hur man själv upplever det, fastän det är fullständigt irrelevant i tråden. Den sortens automatiskt försvar är så himla tröttsamt i längden, och jag upplever det som rätt tydligt på d20-forumet.

Sedan tycker jag att det är konstigt att det pratas så mycket om d20 och inte lika mycket om vampirebashning i den här tråden. Vampirebasharna har i regel varit mycket värre än Troberg, de har bl.a uttalat sig mycket mer nergraderande om samtliga vampirespelare än vad Troberg har gjort om någon endaste d20-spelare, de har haft mindre på fötterna, bemött motargument lättvindligare och dessutom (kanske allra värst) varit ocharmigare när de gjort det. Däremot är kanske Troberg tjurskalligare än de flesta vampirebashare... Men, men...

 

[entomophobiac]

Re: Objection

Sedan tycker jag att det är konstigt att det pratas så mycket om d20 och inte lika mycket om vampirebashning i den här tråden.

Det finns två anledningar. Dels så upplever inte jag vampirebashningen som lika närvarande längre. Alla bashare kanske hittat ett nytt mål.

Dels så är jag själv en vampirebashare, så att ta upp det vore ju ett självmordsargument

 

[Rickard]

Nä, det var nog inte jag [NT, OT]

/Han som aldrig skulle fråga andra om han ändrade regler (om han inte är riktigt osäker på regelns rättmätiga existens), utan istället skulle presentera dem efter speltest och som bara varit på ett enda utomsvenskt forum (innan de började kräva betalning) och där var alla skittrevliga

 

[Bombu]

Re: Objection

Just det här att man inte klarar att chilla när någon presenterar brister de upplever, utan ska berätta om hur man själv upplever det, fastän det är fullständigt irrelevant i tråden. Den sortens automatiskt försvar är så himla tröttsamt i längden, och jag upplever det som rätt tydligt på d20-forumet.

hmmm, jovisst det där med att chilla är inte så himla lätt alla gånger, du själv är ganska bra på det har jag fått för mig, men inte alltid...

Tror det handlar ganska mycket om känslor och andra mjuka värden.

men det ska bland oss grabbar inte handla om känslor utan om fakta .

det är liksom finare med fakta och därför kallar man d20 diskussioner, både frågor och svar för faktadiskusioner.


Ibland är det fakta diskussioner ofta är det känslodiskussioner, känslodiskussioner kan det bli så fort nån kommer med överdrifter eller fakta som nån annan inte håller med om.

Jag tror Magnus var inne på rätt spår med sin uppdelning....

Våga erkänna att det visst inte är en fakta diskussion utan en mjuk diskussion om känslor och smak.....

Säger du att mitt lekslott är dåligt så får du spö.

Säger du att mitt lekslott har en vindbrygga och du vill ha en vimpel så nickar jag instämmande.

Lycka till allihopa

 

[Magnus Seter]

Äsch, det gällde ju inte d20...

...så det är ett dåligt exempel på att vi d20-nissar är vettvilliga skyttegravsgrävare. Men som sagt, det kan gälla alla system. Testa att snacka lite om att hämta inspiration från D&D på Eon-forumet, så får du veta att du lever.

Fast jag har försökt prata mest om WRNU. På andra forum, tex Dragonsfoot, skulle jag inte rekommendera någon att kritisera AD&D. På ENWorld kan det lätt bli hett också.

Och varför pratas det inte om Vampirebashning?

För att alla vet att vampyrer suger?

M.

 

[Man Mountainman]

Det var jag, och det var...

...här!

 

[Ost]

Ingalunda unikt för rollspelshobbyn

Samtidigt verkar rollspel vara någon sorts paradis för principer och folk som har så hårda principer att de tvärvägrar acceptera att de kanske faktiskt har - om inte fel - så åtminstone en lite väl svartvit syn på tillvaron.

Detta är ingalunda unikt för den här hobbyn. Jag frekventerade tidigare världens största internationella forum för folk som spelar bas, talkbass.com. Där frossade folk gärna i, och visade stolt upp, sina inte sällan ganska svartvita/insöade principer gällande basar och basspelande. Vad är ett bra ljud, vad är en bra förstärkare, vilken basist är bäst och varför, kan man spela slap på en P-bas, ska/bör man spela slap överhuvudtaget, är femsträngat+ verkligen nödvändigt, vilket är den största faktorn i en basists "ton", med flera var ämnen som genererade mycken het diskussion och hårda ord. För en som inte spelar bas verkar sånt här bara vara löjligt käbbel, och i mångt och mycket var det väl också det.

Jag minns särskilt en debatt som ställde två förstärkarmärken mot varandra, Ampeg och SWR, vilket var bäst och varför? Debatten urartade naturligtvis i ett poänglöst, mångsidigt flamewar. Det måste ha varit något av det mest meningslösa energislöserit jag sett. Exempel på liknande debatter finner man säkert på ett otal forum ute i "cyberrymden". Översätt i WRNU-rubriker: D20 vs. vadsomhelst, regelstyrt vs. friform? Ger sånt tjafs er någonting alls?

I min mening är rollspelshobbyn inte unik i fråga om hobbyisters principer. Många människor har principer om mycket, grundade eller ej. Vissa älskar att hävda dem i text, sakligt eller ej. Vissa kommer aldrig ändra på dem, oavsett vad som sägs dem. Jag vill inte ringakta principer, de kan vara viktiga pelare som stöttar eller stjälper hela samhällsbyggen. Men essensen av principer av just detta slag är dock tycke och smak, och alla kan med lite vilja inse det, så varför käftar vi? Liksom, live and let live.

 

[Troberg]

Re: Objection

Fast viss sanning finns det i det. Jag tror det var Han som pekade på fenomenet en gång när han ville diskutera alternativa skaderegler

Jo, jag håller med. Det märks rätt så mycket.

Jag måste erkänna att jag är lite förvånad över att jag inte blev flamad när jag föreslog ett alternativt erfarenhetssystem och karaktärsutvecklingssystem på d20-forumet, oftast brukar sådana inlägg bara bemötas med liknande argument som du nämner.

Kanske någon insåg att jag hade rätt i att det är korkat att använda en integrerande geometrisk talföljd för levelgränser där en ren linjär talföljd hade givit exakt (japp, jag menar matematiskt exakt) samma resultat mycket enklare. Nah, de måste ha missat inlägget...

Vampirebasharna har i regel varit mycket värre än Troberg

Tackar!

de har bl.a uttalat sig mycket mer nergraderande om samtliga vampirespelare än vad Troberg har gjort om någon endaste d20-spelare

Tackar!

de har haft mindre på fötterna, bemött motargument lättvindligare och dessutom (kanske allra värst) varit ocharmigare när de gjort det

Tackar!

Däremot är kanske Troberg tjurskalligare än de flesta vampirebashare...

Tackar!

Verkligt kul att någon faktiskt försöker läsa mina inlägg och inte bara gissar sig till vad som kommer att stå i dem utifrån sina egna fördomar och omdömeslöst läsande mellan raderna (min personliga bedömning av läget, lev med det).

 

[walium]

Trampa inte i klaveret nu

Jag tror att det vore rätt otaktiskt att förvärra ett redan spänt läge med för mycket kommentarer i den här stilen. Jag har också en mängd personliga lägesbedömningar som jag kan dela med mig av men jag tror inte att de hade tillfört tråden något positivt, inte minst därför att de skiljer sig en del åt ifrån dina.

 

[Troberg]

Re: Trampa inte i klaveret nu

Jag tror att det vore rätt otaktiskt att förvärra ett redan spänt läge med för mycket kommentarer i den här stilen.

Läs mitt inlägg igen. Kort synopsis:

- Credit till d20-anhängarna för att de inte flamade mig när jag föreslog ett smartare erfarenhets/karaktärsutvecklingssystem.
- Tack till Rising för att han faktiskt läser mina inlägg med öppna ögon.
- En kommentar till de som inte gör det.

Ingenting var så värst upprörande, såvida ingen känner sig träffad av sista biten. Om någon faktiskt känner sig träffad så har de något att lära sig där, annars är det bara att glatt fortsätta vara glad.

 

[Troberg]

Re: Känslomässiga argument regerar!

Problemet, och friktionen, uppstår när man baserar hela sin argumentation på känslomässiga grunder, men försöker få det att se ut som att det är sakliga och rationella grunder man lutar sig mot.

Instämmer, med förbehållet att ibland så finns det en tendens, främst bland känslomänniskor, att betrakta alla fakta som känslomässiga, en tro på att man kan ändra naturlagarna genom grupparbeten och diskussioner och möten (här pratar jag mest om erfarenheter från jobbet, inte rollspelsvärlden även om det syns där också). Det faktum att det finns känsloargument utesluter inte att det också finns hårda fakta som inte kan diskuteras bort. Till exempel kan man inte magiskt "upptäcka" mer frekvensutrymme eller nya ensiffriga heltal bara för att det är viktigt...

För oavsett hur man läser reglerna finns det inget belägg för att säga till exempel "ingen som spelar system x borde få kalla sig rollspelare, och det är ingen idé att snacka om det för så tycker jag och det är rätt", för att bara ta ett exempel ur högen.

Den var i alla fall inte jag!

 

[Troberg]

Varför ändra reglerna till ett spel?

Fel fråga. Den rätta frågan är:

Varför inte ändra reglerna till ett spel?

Att ändra är ett självändamål. Det är så man utforskar, testar, provar, förbättrar och lär sig. Det är inte bara tiden runt spelbordet som behöver vara givande.

Titta på andra hobbies. Jag håller eller har hållit på med bland annat följande fritidsaktiviteter utöver rollspel:

- Programmering. Vem vill knappa in färdiga program? Man vill göra egna, man vill förbättra sådant man inte gillar.
- Radiostyrda modellflygplan. Kolla ett forum för sådant. Ingen bygger någonsin ett flugplan helt stock, alla modifierar hejvilt och konstruerar själv.
- Sportbilar. Här är skruvandet en religion...
- Elektronik. Återigen så är det inte kul med att bara följa färdiga instruktioner. Man vill förbättra, hitta smarta lösningar och så vidare.
- Datorbyggande. Vem fanken litar på att datorhandlaren kan sätta ihop en vettig och driftsäker maskin? Man vet bäst själv vad man vill ha och vilken färg man vill måla tangentbordet i.
- Pulsjets. Hela grejen med dem är att forskningen avbröts i förtid och det finns hur mycket spännande outforskat land som helst.
- Sex. Vill man köra för-in-delen-A-i-öppningen-B-och-in-ut-in-ut-tills-det-är-klart efter instruktionsboken eller vill man utforska och hitta nya spännande varianter?

Så, frågan är hur man vill förhålla sig till sin rollspelshobby? Är man en passiv brukare eller är man en aktiv tillförare? För mig är svaret lätt. Jag vill skapa. Jag vill tillföra. Jag vill modifiera.

 

[Mattis]

Om du tar och faktiskt läser vad jag skriver så säger jag att jag även själv meckar och ägnar överdrivet stor tid till regler och kanske även världar.

 

[Mattis]

Förlåt för min dumhet, självklart har även vi djupa, sansade och otroligt intressanta regeldiskussioner.

 

[avatarex]

Den rätta frågan är:

Varför inte ändra reglerna till ett spel?
Frågan var ställd på ett sätt för att fråga varför Mattis ändrar reglerna till DoD 6 men ändå skriver att regler inte spelar så stor roll. Kanske dåligt formulerat, vad vet jag?

Jag ändrar gärna och mycket. Dock håller jag med Krille om att det är orksamt att ändra och att nödvändiga ändringar inte borde finnas. Ändringar ska vara förbättringar, men de ska inte krävas. Talisman tesempel. Underbar idé, lätt att spela, men det varierar så oerhört med hur lång tid det tar. Jag har inte orkat göra nåt åt det, det är för grundläggande.

Icke-gamerspelare (såna som spelar monopol, trivial pursuit och alfapet) har lite svårt för idén att ändra regler. Det märker jag ibland. Rollspelarkulturen är väldigt bra på att väcka folks kreativitet till liv.

Människan är i grunden en kreativ varelse, avatarex fritt efter Marx.

 

[Lindenius]

Re: Desillu.. aj, sluta!

Däremot får man aldrig kritisera friform, för det är bäst.

Det går inte att kritisera friform, för det har ju inget innehåll att kritisera.

//erik. *kastar sig i skyttegraven*