Nekromanti Rollspelens plats i kulturen

Man Mountainman

Storsvagåret
Joined
17 May 2000
Messages
7,977
Location
Barcelona
Okej, det är stor pretto-varning på det här inlägget, så ni får lov att bibehålla ett öppet sinne och ta det hela med en nypa salt.

På forumsträffen häromdagen så var det någon (närmare bestämt kalcidis) som påpekade att han önskade att rollspelare skulle ta sig själva på lite mindre allvar. Det är väl gott och väl, tyckte jag, för folk som tar sig själva på allvar har ju en tendens att kräva att andra människor ska ta dem på allvar, vilket kan bli jobbigt för alla inblandade, men samtidigt menade jag att rollspelare borde kunna betrakta sig själva som konstnärer, och vad de sysslade med som konst.

Enligt Scott McCloud är konst all mänsklig aktivitet som inte direkt syftar till att främja överlevnaden eller fortplantingen (och det är inget citat). Enligt den definitionen är ju saken solklar: rollspel är konst! Dock är det dock så att McClouds definition inte stämmer överens med gemene mans syn på vad konst är. Folk har en tendens att lägga en värdering i ordet ”konst”. ”Konst” är något bättre (eller, för många människor, något sämre) än andra yttringar av den mänskliga kulturen.

Min fråga är inte, observera inte, ”är rollspel konst?”. Den frågan har diskuterats förut, och en diskussion kommer förmodligen inte att leda någon vart. Mina frågor är istället, ”har rollspelare rätt att kalla sig konstnärer, och vad de sysslar med konst?”, ”om rollspel inte är konst, vad krävs för att det ska bli konst? Hur ska man göra rollspel mer konstnärligt?”, ”Är det ens önskvärt att låta rollspel vara konst? Finns det någon anledning att kväsa de konstnärliga ambitionerna i rollspelsrörelsen?”, "Rollspel kanske inte ÄR konst, men vore det inte fint om vi alla kämpade för att det skulle BLI konst?"

Själv vill jag gärna tro att det jag ägnar mig åt kan vara vettigt, kan ha någon betydelse, kan vara ”konst”. Jag tror att vi alla kan enas om att ”konst” är kreativa aktiviteter av olika slag, och vilken sysselsättning är egentligen mer kreativ än rollspel? Rollspel är kreativt från början till slut! Vissa personer tycks ha den uppfattningen att rollspel, ur spelarens synvinkel, är ungefär som att titta på en film. Spelaren sätter sig i sin stol och förväntar sig att bli underhållen av spelledaren. Spelaren är på spelmötet för att uppleva, inte för att skapa. För att konsumera, inte för att producera. ”Nej, nej, nej”, säger jag, som är företrädare för spelarinflytande: spelaren har samma kreativa ansvar som spelledaren. Att delta på ett spelmöte är inte alls samma sak som att se en film; det innebär att vara delaktig i en kreativ process. På så sätt är rollspel mer kreativt än exempelvis film: till och med när äventyret upplevs, så skapas det. Torde inte rollspel då ha större potential att vara ”konst” än något annat kreativt medium?

När jag skriver rollspel, scenarion m.m. så är det inte min ambition att uttrycka mig konstnärligt. Jag anser mig inte ha något att säga; jag är en ganska tråkig individ med en rätt slätstruken syn på verkligheten. Mitt mål är istället att skapa underlag för den sorts gemensamma kreativa uttryck som uppkommer i spelet, genom att skapa regler och spelmetoder som stödjer spelarinflytande, genom att skapa kampanjvärldar som ger upplevelsemöjligheter osv. Jag vill konstruera staffliet som rollspelens framtida konstnärer kan måla sina konstverk på. Jag är stolt över min hobby och jag är nöjd om jag kan ha bidragit en smula för att ge den möjligheten att realisera sin potential och bli konst på riktigt.
 

TomasHVM

Swordsman
Joined
7 Feb 2003
Messages
508
Location
Oslo, Norge
Spill er interaktive, og har dermed ikke et publikum, men deltagere. Dette skiller spillene fra andre medier, blant annet fra de andre fortellende mediene; film, teater og litteratur. Det som forener spill med disse mediene, er at de alle formidler et drama, på en eller annen måte. Også spillene gjør det, vanligvis (jeg ser bort fra de mest abstrakte av spillene), og dette gjelder særlig rollespillene.

På grunn av interaktiviteten har rollespillene egne metoder å skape disse dramaene etter, metoder som gjør at deltagerne blir medvirkende. Spillerne påvirker dramaets innhold og utvikling. For en spillskaper er dette en ekstra utfordring, i tillegg til det dramaet han må forestille seg (i flere utgaver), og skape elementene til. Spillskaperen må også skape en funksjonell metode for spillerne, som gjør at de kan delta i dramaet på en meningsfull måte.

På mange måter er det altså en større utfordring å skape et rollespill, enn det er å skrive en bok. Rent teknisk kan utfordringen til spillskaperen sies å være like så stor som den en teater eller film-regissør møter, men det er ikke helt sammenlignbart.

Det som produseres i et rollespill; dramaet, er like fengende som et drama skapt i noen av de andre dramatiske mediene. Kvaliteten kan variere, som den gjør i alle medier, fra det talentfulle og profesjonelle, til det amatørmessige og hobbypregede. Rollespillene skiller seg ikke ut i nevneverdig grad i forhold til dette, så lenge man ser overfladisk på det. men potensialet er større, langt større, på grunn av den interaktive naturen rollespill har, og på grunn av deltagernes vilje og evne til å engasjere seg i moralske spørsmål de må avgjøre, og oppleve konsekvensene av. Dette er kjernen i rollespillets metode.

Om vi altså sammenligner rollespillet med andre medier, er det klart at rollespillet står på likefot med disse. Rollespillet kan brukes til seriøs formidling av ideer og fornemmelser, som et kunstnerisk medium. Samtidig kan det brukes til underholdning, lettbent og morsomt, av mennesker som ikke sikter høyere enn å skape noe folk liker å leke litt med.

Å anerkjenne rollespillets spesielle kvaliteter, og plassere det der det hører hjemme i det kulturelle landskapet, både som kunstnerisk medium, som en form for underholdning, og som en verdifull hobby, er noe alle rollespillere burde hilse velkommen.
 

Rosen

Myrmidon
Joined
9 Jun 2000
Messages
5,813
Location
Jakobsberg (Järfälla; 08-trakten)
Själv ser jag inget fel i den gamla vanliga definitionen: Rollspel är en hobby. En hobby är nåt som man gör för att det är kul.

Finns det någon anledning att kväsa de konstnärliga ambitionerna i rollspelsrörelsen?

Om de gör så att det slutar vara kul... "Konstnärliga ambitioner" är väl ok i sig, men de som förfäktar dem brukar driva på i en riktning som andra inom hobbyn inte finner något nöje i - se konventens utarmning av äventyrsscenarier till förmån för friformade Noréndramer, eller de tongivande upplevelselajvarnas öppna förakt mot bofferlajvare.

Rollspel kanske inte ÄR konst, men vore det inte fint om vi alla kämpade för att det skulle BLI konst?

Nej. På frågan "kan rollspel ibland vara konst?" skulle jag nog svara ja, men att försöka 'förfina' hobbyn som helhet leder bara till att man alienerar stora skaror från en verksamhet som redan lider svårt av brist på folk.

--
Åke
 

Man Mountainman

Storsvagåret
Joined
17 May 2000
Messages
7,977
Location
Barcelona
Jag är ingen elitist!

Om de gör så att det slutar vara kul... "Konstnärliga ambitioner" är väl ok i sig, men de som förfäktar dem brukar driva på i en riktning som andra inom hobbyn inte finner något nöje i - se konventens utarmning av äventyrsscenarier till förmån för friformade Noréndramer, eller de tongivande upplevelselajvarnas öppna förakt mot bofferlajvare.

Min avsikt har aldrig varit att utestänga någon eller förakta någon. Det är ju det här som är problemet också. Om man talar om konst så är det lätt hänt att folk känner en rädsla för att bli utestängda. Jag tror att den är obefogad, dock. Förekomsten av djupa, konstnärliga filmer hindrar ju inte förekomsten av dussinhollywoodproduktioner, förekomsten av klassiska symfonier hindrar inte förekomsten av Britney Spears etc. Du måste hålla med mig om att argumentet "konst är inge kul" är lite banalt. "Kul" är ju subjektivt.

att försöka 'förfina' hobbyn som helhet leder bara till att man alienerar stora skaror från en verksamhet som redan lider svårt av brist på folk.

Nä, det har du förstås alldeles rätt i, och jag har heller inga ambitioner att tvinga folk att bli konstnärer eller att konsumera finkultur. Min tanke med tråden var främst att jag har en känsla av att det finns människor som anser att varje initiativ för att "konstifiera" hobbyn är negativt. Eftersom jag ser "konst" som något positivt ville jag tala mig en smula varm för hobbyns konstificering
 

Balderk

Swashbuckler
Joined
27 Apr 2002
Messages
2,723
Location
Umeå
Fundering

Jag håller med dig. Själva rollspelet, boken man köper/rollspelet man skapar själv, är inte konst (om jag uppfattade dina avslutande ord korrekt), inte heller är det skrivna scenariot konst. Men spelmötet, det skulle kunna vara konst. Och då hamnar man i en liten knipa. För rollspelet man köper och scenariot man skriver det kan bevaras. Men spelmötet, det kan inte bevaras. Det existerar ett tag men sedan direkt det avslutas är det borta med vinden. Alltså kan inga andra än konstnärerna själva njuta av konstverket. Kan det då kallas konst? Jag är nog ganska så kluven.

/Balderk
 

Man Mountainman

Storsvagåret
Joined
17 May 2000
Messages
7,977
Location
Barcelona
Fast jag tycker nog...

...att ett rollspel kan vara konst (även om det kanske, beroende på vem som definierar "konst" sällan är det) och en del av konvetssveriges friformspretton hade nog blivit rätt purkna på dig om du hade hävdat att ett scenario inte kan vara konst. :gremwink:

Men spelmötet, det kan inte bevaras.

Tja, man kan ju kanske spela in det på video. :gremtongue: Nä, men själva grundstenen i rollspelandet är ju att det sker som ett samspel mellan deltagarna. Det sker som ett utbyte av idéer här och nu, och would-be-"konstverket" upplevs samtidigt som det skapas. Deltagarna i ett spelmöte skapar ju inte någonting för en tänkt tredje part: de skapar något för varandra. Rollspelaren är på samma gång konstnär och åskådare.
 

Dofhjort

Veteran
Joined
8 Dec 2000
Messages
153
Location
Stockholm
Hobby...

Själv ser jag inget fel i den gamla vanliga definitionen: Rollspel är en hobby. En hobby är nåt som man gör för att det är kul.
Det låter alldeles bra. Rollspel är enligt mig inte mer konst än vad datorspel är. Hur mycket det är får man väl helt enkelt bestämma själv :)

Möjligen kan man föra fram argumentet att rollspel utövas konstnärligt. Men det tror jag vad jag vill om :) Även om man går in i sin roll och spelar den på högsta allvar, handlar det i slutändan inte om något annat än att ha roligt.
 

Foggmock

Myrmidon
Joined
26 Aug 2000
Messages
4,596
Location
Malmö
Re: Hobby...

Även om man går in i sin roll och spelar den på högsta allvar, handlar det i slutändan inte om något annat än att ha roligt.

Men teater anses ju vara konst? Både skrivandet och framförandet...
 

Foggmock

Myrmidon
Joined
26 Aug 2000
Messages
4,596
Location
Malmö
Min ena definition på konst är "att göra något som är svårt". Således har jag inte mycket för Snövit och sanningens nånting nånting, ety jag hade kunnat göra det lika bra. (Hänvisar här till Pippi Långstrump, hon brukar ju säga 'Äh, det där är väl ingen konst'). En fet graffitipiece eller en målning från artonhundratalet med vackra penseldrag är alltså mer konst än de som gjuter klumpar i brons och sätter upp i stadens parker (och då menar jag inte byst av berömda personer).

Litteratur och berättande i sig är en konst. Det kräver färdighet, och inte enbart inspiration och en basker eller en yllekofta. Visst, det går, men det blir inte bra.

Om då en person ägnar sig åt att skriva en interaktiv improvisationsteaterpjäs och tre andra ägnar sig åt att spela rollerna i den och samtidigt skapa berättelsen tillsammans med pjäsförfattaren, är det då konst? Rollspelande i sig är ju inte svårt, alltså faller min första tes. Folks argument om att det är en hobby faller också, eftersom det tamejfan är en konst att bygga modelljärnvägar eller RC-flygplan på samma sätt Warhammerkidsen som snickrar egna kullar och torrdass till sina slag gör konst även om de sysslar med sin hobby.

Min andra definition av konst är att det ska tilltala andra i någon form. Här passar den moderna expressionismen in eftersom det bara är att dra ett gäng streck på ett papper eller modellera ihop nån oformlig klump och folk kan tycka att den har vackra drag. På samma sätt förblir idrottande en konst eftersom spänningen i tävlingsmomentet ska tilltala publiken. Alltså är det inte alltid ett resultat man ska eftersträva, man går inte på friidrotts-VM för att se en snygg serie kast med spjut, men för att man vill se vem som är bäst. Huruvida vinnaren kastade 75 eller 75.2 meter har ju ingen betydelse, såvida det inte är ett världsrekord, liksom.

Upplevelse, skapande och prestationer alltså.

Och i'll be damned, är inte det där vad vi brukar referera till som något slags grundpelare i rollspel? Prestationer i form av ihjälslagna drakar eller en väl spelad roll. Skapande i form av spelledarens äventyr och interaktiviteten. Upplevelse i form av av att resultatet är tillfälligt och begränsat till de som var där i de allra flesta fall. Rollspelande på film är antagligen inte så eftertraktat även om man gärna tar del av krönikor etc. av långa kampanjer för inspiration till eget skapande och upplevande.

Så ja, rollspel är konst, men det är tamejfan ingen konst att spela rollspel.
 

DeBracy

Eventuellt helt fantastisk
Joined
21 May 2003
Messages
5,856
Re: Hobby...

Men teater anses ju vara konst? Både skrivandet och framförandet...
Tja, som du har formulerat dig ovan så säger det ju inte särskilt mycket. Är ett byggdespel i Törböle lika mycket konst som Lars Noréns senaste pjäs, omarbetat till en förställning för en skådespelare och två musiker? Om klass 7C sätter upp en pjäs i matsalen är det konst? Varför inte? osv...

Konst är ett mycket underligt begrepp. Ytterst så är det väl nästan så att konst blir konst av den anledningen att den är avsedd att vara konst.
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Re: Hobby...

"Ytterst så är det väl nästan så att konst blir konst av den anledningen att den är avsedd att vara konst."

Eller så är det helt enkelt lagom gammalt. Straussarnas musik betraktas ju som konst idag - när den kom var den ju den tidens motsvarighet till normal rave-musik. Och lika skandalomsusad.
 

Azagthoth

Myrmidon
Joined
7 Feb 2000
Messages
3,548
Location
Stockholm
"Rollspel kanske inte ÄR konst, men vore det inte fint om vi alla kämpade för att det skulle BLI konst?"

Varför är det egentligen något att sträva efter? Ligger det inte en bakomliggande premiss som säger att konst är något bra, eftersom du anser att det vore fint om alla kämpade för att rollspel skulle bli konst? Eller har jag tappat tråden någonstans?

I övrigt så har Rosen redan sagt det jag tänkte säga, så det säger jag inte.
 

TomasHVM

Swordsman
Joined
7 Feb 2003
Messages
508
Location
Oslo, Norge
Åke skriver:
På frågan "kan rollspel ibland vara konst?" skulle jag nog svara ja, men att försöka 'förfina' hobbyn som helhet leder bara till att man alienerar stora skaror från en verksamhet som redan lider svårt av brist på folk.

Å definere rollespill som en kunstform, eller et medium på linje med andre medier (film, teater, litteratur) er ikke å forfine den. En slik definisjon gjør igrunnen ingenting med rollespill slik de spilles i dag, hverken D&D eller Vampire eller Ars Magica eller "whatnot". Selv om film, teater og litteratur er definert som kunstformer, er det også plass til aktører som bruker disse formene på helt andre måter, som hobbyer, til underholdning, etc. Det samme vil og bør skje med rollespill.

Kunstdefinisjonen vil først og fremst ha betydning for spillskapere, ikke for spillere. Det kan bety at noen spillskapere får et annet forhold til formen, og dermed blir i stand til å skape andre rollespill, nye typer rollespill kanskje, noe som skaper en mangfoldighet som flere i de "stora skaror" kan sette pris på.

Rollespill har ikke noen stor tiltrekningskraft på de "stora skaror" i dag, noe som kanskje skyldes at rollespill oppfattes som voldsfikserte tenåringsfantasier, og det kan du i grunnen få like godt med Doom/Baldurs Gate/Everquest på computeren. En endring av dagens rollespill-scene, særlig scenen for de dialogbaserte rollespillene, kan gi en mer sammensatt og seriøs profil for hele mediet, i det offentlig, og det kan bare bety en forbedring.

Jeg er forfatter, forteller og spillskaper, og det synes ganske klart for meg at rollespill er et medium på linje med de andre mediene jeg virker innenfor. Rollespill kan brukes til både kunst og underholdning av spillskapere, og det er samtidig en hobby for de mange som spiller rollespill.

I en slik debatt er det viktig å huske på skillet mellom spillskapere og spillere:

- som spillskaper er jeg en kunstner, en underholdnings-leverandør, en som prøver å gjøre sine spillere dyktige til å skape gode dramaer.

- som spiller er jeg en hobbyist, en som søker litt "exitement and/or amusement", en medspiller i rollespillets drama.
 

Foggmock

Myrmidon
Joined
26 Aug 2000
Messages
4,596
Location
Malmö
Re: Hobby...

..likt jazzen och swingen. Men rollspelen har ju fått trettio år att mogna till på, och många äldre personer (hee, 40+ är gammalt :p) spelar ju rollspel, inte faen är det sofistikerat för det.
 

Man Mountainman

Storsvagåret
Joined
17 May 2000
Messages
7,977
Location
Barcelona
Ligger det inte en bakomliggande premiss som säger att konst är något bra

Well, obviously. Jag tycker att konst är något bra. Jag trodde att det framgick rätt tydligt. :gremwink:
 

Rosen

Myrmidon
Joined
9 Jun 2000
Messages
5,813
Location
Jakobsberg (Järfälla; 08-trakten)
Re: Jag är ingen elitist!

Förekomsten av djupa, konstnärliga filmer hindrar ju inte förekomsten av dussinhollywoodproduktioner, förekomsten av klassiska symfonier hindrar inte förekomsten av Britney Spears etc.

Och där ligger problemet - rollspel är ett medium för historieskapande, precis som böcker och film, och är därmed lite allt möjligt... men om man ska sätta generella etiketter på det uppstår automatiskt krav på rättning i leden.
Jfr frågor som "vad krävs för att böcker ska bli konst?", "hur ska man göra böcker mer konstnärliga?" och "vore det inte fint om vi kämpade för att böcker ska BLI konst?". Det låter inte så lovande för Harlekin och Mack Bolan...

Du måste hålla med mig om att argumentet "konst är inge kul" är lite banalt. "Kul" är ju subjektivt.

Absolut. Jag är övertygad om att de där som sätter upp friformade Noréndramer med experimentell dramaturgi, gör det för att de tycker att det är kul. Fast av nån anledning blir de rätt sura om man säger det till dem. (-:

jag har heller inga ambitioner att tvinga folk att bli konstnärer eller att konsumera finkultur. Min tanke med tråden var främst att jag har en känsla av att det finns människor som anser att varje initiativ för att "konstifiera" hobbyn är negativt. Eftersom jag ser "konst" som något positivt ville jag tala mig en smula varm för hobbyns konstificering

Jag gillade DeBracys definition "det är konst om det är avsett att vara konst". Men den vanlige rollspelaren avser inte sitt spelande som konst utan som något man gör för att ha kul. Som du själv säger, "konst på riktigt" brukar ses som någonting bättre än andra kulturyttringar, och därmed som något behäftat med minimikrav på olika kvaliteter, enligt uppsatta kriterier.
Rollspel bygger på fritt skapande från gemene man, så dess kvaliteter landar (i genomsnitt) på den nivå som gemene man vill ha - och det är alltid fler som föredrar Britney framför Einsturzende, Jackie Chan framför Kislewski, Isfolket framför Soyinka, D&D framför interaktivt psykodrama.
"Konst" enligt Scott McClouds definition, ja, men rollspel som "konst" som något "bättre", nej, för det skulle kräva "bättre" rollspelare.

--
Åke
 

Storuggla

Champion
Joined
8 Dec 2001
Messages
9,546
Location
Stockholm
Neeeej, ingen konst!

Nej fy fanken, ingen konst här inte! Då kommer vi vara tvungna att odla pipskägg, bära svarta polotröjor och dricka rödvin hela hopen. Nej fy. Och så kommer folk att tömma en Eon-box och fylla den med bruna bönor och ställa ut den och få applåder och folk kommer inte rita sina gubbar på rollforumlären längre utan bara en massa klud doch kuber... argh, ångest!


Storuggla, nej
 

Rosen

Myrmidon
Joined
9 Jun 2000
Messages
5,813
Location
Jakobsberg (Järfälla; 08-trakten)
Kunstdefinisjonen vil først og fremst ha betydning for spillskapere, ikke for spillere.

Spelskapare får vara precis hur konstnärliga de vill, men det hänger fortfarande på spelarna om någon kommer att använda deras alster (vi har ju sett flera exempel på hur fantasyspel är rökta på marknaden om de inte har med alver och dvärgar). Och de spel som folk minns, är de som blev spelade.

I en slik debatt er det viktig å huske på skillet mellom spillskapere og spillere:
- som spillskaper er jeg en kunstner, en underholdnings-leverandør, en som prøver å gjøre sine spillere dyktige til å skape gode dramaer.
- som spiller er jeg en hobbyist, en som søker litt "exitement and/or amusement", en medspiller i rollespillets drama.


Det är dock inte det perspektiv som den här diskussionen utgick från; Dnalor skrev:
"spelaren har samma kreativa ansvar som spelledaren. Att delta på ett spelmöte är inte alls samma sak som att se en film; det innebär att vara delaktig i en kreativ process. På så sätt är rollspel mer kreativt än exempelvis film: till och med när äventyret upplevs, så skapas det. Torde inte rollspel då ha större potential att vara ”konst” än något annat kreativt medium?"
Alltså tvärtom mot din tes.

--
Åke
 

TomasHVM

Swordsman
Joined
7 Feb 2003
Messages
508
Location
Oslo, Norge
Hei Åke,

på norsk heter "spelledaren" nesten det samme: spilleder. Han er den som leder rollespillet.

En spillskaper er noe annet. Han er den som finner opp og skriver rollespillet.

Jeg er sikker på at når du leser innlegget mitt igjen, vil du se at det "Dnalor" skrev, går fint sammen med min tese.
 
Top