Nekromanti Sjöslagsspel?

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Jag har funderat lite kring sjöslag (WW1 & WW2) och kommit fram till att jag inte fattar dem. Jag har ingen känsla för taktikerna, vad som är fördelaktigt och hur man bäst uppnår det. Hur jag än funderar så känns "horda allt och koncentrera elden" smartast, och det är uppenbart mer komplicerat än så. Jag har liksom inte lyckats testa ut hur det funkar. Det stör mig.

Därför undrar jag om någon har något bra tips på ett relativt simulationistiskt strategiskt/taktiskt sjöslagsspel i denna miljö. Jag vet att det finns massor av ubåtsspel, men jag vill ha flottor av ytfartyg som slåss.

Förslag?
 

Ymir

Liten kantbaron
Joined
18 May 2000
Messages
11,292
Location
Malmö/Lund Metropolitan Axis
Alltså, flottstrider i Hearts of Iron 2 är by far den roligaste aspekten av spelet. Haken är ju att striderna inte är visuella öht, så det är kanske inte alls vad du letar efter, men de parameterar man har att ta hänsyn till är vad jag förstår det ganska realistiska. Det finns tex helt olika skolor bland spelare om hur man bäst kombinerar ihop en flottstyrka för att fylla olika roller. Tyvärr är HoI2-wikin nere just nu, vad det verkar, men där brukar annars finnas en omfattande strategiguide till 'naval power' som kanske hade intresserat dig.

- Ymir, tipsar ändå
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Alltså, flottstrider i Hearts of Iron 2 är by far den roligaste aspekten av spelet.
Nja, det var liksom inte riktigt den nivån jag hade tänkt mig. Jag hade snarare tänkt mig ett spel där man har kontroll över en task force och har koll på enstaka skepp och sysslar med mer mikromanagement. Jag vill kunna köra scenarios i stil med sänkningen av Scharnhorst, slaget vid Midway eller något av slagen vid Filippinerna.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Sjöstrid WW1 och WW2 skiljer sig åt på några väsentliga punkter.
Nja, egentligen är det väl bara två egentliga punkter: flyg och radar.

Strid till sjös sker under mycket ogästvänliga förhållanden och i ett konstant akut informations underskott.
Jo, det är den där "katt och råtta"-leken jag vill få en känsla för.

Grejen är att det som är viktigt i sjö slag är sånt som fin spelarna säger boring åt, alltså gör man dummer jöns spel där det går att dundra på med allt, för det är ju det spelarna vill.
En annan sak som spelen är dåliga på att hantera är verklighetens behov att hålla en närvaro på en bred front. Verkliga omständigheter är inte lämpade för att klumpa ihop allt man har i en hög.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Nu tänker du för taktiskt och för tekniskt igen, du har skillnader i flott uppställningar, kommunikation, du en långt större fokus på landstigningar.
Jo, fast landsättningar betraktar jag nästan som ett separat problem.

Däremot håller jag med om att man i WW1 inte riktigt greppat den nya teknologins tillämpning på slagfältet (och det gäller inte bara till sjöss). Man hade dreadnoughts, men vågade inte använda dem för att de var för dyra, ekonomiskt, resursmässigt och propagandamässigt. Man hade hangarfartyg, men förstod inte riktigt vikten av dem (vilket man iofs inte riktigt gjorde fullt ut i WW2 heller). Man hade doktriner som inte var anpassade för "all big guns"-skepp. Osv.

Det sagt så tror jag dock inte att de tekniska skillnaderna var så stora. En WW2-amiral skulle inte haft några större problem att föra befäl över en WW1-flotta med framgång, medan det omvända nog hade varit svårare, just av de anledningar du nämner.

Jag är inte helt körd på ämnet, jag vet i alla fall i vilket världskrig Graf Spee, Gneisenau och Scharnhorst deltog, något som jag tror att Discovery Channel skulle kunna lyckas med konststycket att fucka upp... (Japp, det finns ett skämt där för den historiskt insatte. :gremwink:)
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Det roliga i skämtet är att tyskarna döper sina båtar i WW2 efter WW1 befälhavare.
Det är bättre än så. Både Scharnhorst och Gneisenau var fartyg under Maximilian von Spees befäl i WW1. De åkte på däng, och trots det så bygger man inför WW2 tre nya fartyg, döpta efter von Spee och de två sänkta fartygen. I båda fallen var Scharnhorst och Gneisenau systerfartyg. Man tycker att de borde lära sig...

Jag skulle iofs gärna vilja se en dramatiserad film om Scharnhorsts historia (WW2-varianten), men det lär väl inte hände eftersom bara Hollywood har resurserna till det och de skulle inte göra en film om ett tyskt fartyg, även om det är en spännande historia som dessutom berör många av krigets olika skeden. Och om Hollywood gjorde en sådan film så skulle de i vilket fall fucka upp den...
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Men Blücher då, är det ett bättre namn
Kunde varit värre. I spelet Carmageddon 2 så finns det en bana där man racear runt på ett sjunkande hangarfartyg. Fartyget heter USS Lewinsky och banan heter "Going down".
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Sjöslagstaktik och spel

Hur jag än funderar så känns "horda allt och koncentrera elden" smartast, och det är uppenbart mer komplicerat än så.
Det kan man säga. Det nedanstående är i princip en väldigt kort introduktion.

"Horda allt och koncentrera elden" var faktiskt målet med sjöstridstaktiken, men blev lite mer komplicerat av torpeder, minor, ubåtar och kanoner med lång räckvidd.

Linjetaktiken från segelskeppen var ett sätt att koncentrera elden, och kom av att kanonerna hade begränsad räckvidd och rörlighet. Så det enklaste sättet att få koncentrationen var att segla förbi fienden i en lång linje och släppa lös bredsida efter bredsida. Detta ändrades inte under första världskriget, utom att avståndet ökades. Man var fortfarande tvungen att segla i linje för att inte skjuta över egna skepp, men man talade inte längre om att koncentrera skepp, utan att koncentrera eld. I princip hade man två formationer för att göra detta: slaglinjen för att slåss och koncentrera eldkraften i sidled, och sida vid sida för att jaga fienden eller skydda sin egen flykt för att koncentrera elden framåt eller bakåt.

Civila skepp var en ny faktor, och i och med ubåtskriget så var man tvungen att ta till skyddsåtgärder för dessa. Där infördes konvojsystemet, där skepp seglar i kolonner innanför en (i teorin) skyddande skärm av eskortfartyg. På så sätt kan eskorten koncentrera sin eld mot angripande ubåtar eller ytfartyg. När Tysklands högsjöflotta i princip utrotats så var det bara ubåtsflottan som kunde svara, och de svarade med vargflockstaktik.

Den stora förändrande faktorn var hangarfartyget, som oftast grupperades som en konvoj med hangarfartygen i mitten och en eskortskärm runt om. Då ändrades också sättet man slogs på. Fram tills dess att man kunde ta med sig flygplan i större mängd så var fienden i princip bara upptäckbar till horisonten. Endast inom denna cirkel kunde man angripa honom eller jaga honom. Hangarfartyget expanderade både cirkeln för upptäckande och för angrepp. Spaningsflyg med radio kunde upptäcka en fiende långt bortom horisonten, och leda egna torped- och dykbombare dit. Då försvann i princip slaglinjen som meningsfull formation, och istället blev eskortskärmen helt dominerande. Med den kunde man koncentrera sin luftvärnseld för att täcka fiendens angrepp. Därtill har man ett jaktparaply i luften ovanför flottan.

Det intrikata i detta är förstås hur man koordinerar en flotta. De kommunikationssätt som finns är förstås högst begränsade. Radio kan störas och framförallt pejlas, så man är inte så förtjust i dessa. Flaggsignaler kräver dagsljus, och aldis-lampor har en tendens att avslöja flottans position i mörker. Av den anledningen hade man ofta förutbestämda formationer, så att varje skepp visste vart det skulle ta vägen. Order gick ofta ut i form av hänvisningar till vissa formationer och manövrer, som skickades ut i kodform till skeppen via radio eller flaggsignaler.

Till det så har man olika tekniker för att gömma skepp. Även om man i teorin har jefligt lång sikt så är inte horisonten så förbaskat långt bort, och det är lätt att maska bort den. Ett ubåtsperiskop i solljusreflexer går inte att upptäcka alls, till exempel. Dimbankar är populära att gömma sig i, liksom regn eller snö, och grov sjö sänker sikten. Det fanns ett antal metoder att måla skepp med diffusa mönster för att göra det svårare att bedöma avstånd till dem eller till och med gömma dem helt. En favorit för tyska konvojraidare var att gömma sig i närheten av ett skadskjutet och kvarlämnat skepp och skjuta via radar på långt håll.

Andra tekniker var att bygga om och beväpna handelsskepp till kapare, så plötsligt kunde den neutrala svenska ensamma handelsmannen visa sig vara en tysk kapare när ett helt skitlass kanoner öppnade eld. Tyska ubåtar använde ofta taktiken att starta ett skenanfall på ena sidan konvojen, för att sedan slå till på andra sidan när eskorten ger sig iväg för att jaga skenmålet, eller i ett par fall till och med lurar in en vek eskort i en fälla och sänker den eller driver bort den (vilket gav vargflocken en festmåltid utan eskort).

Precis som slag på land så innebär det att sjöstriden lider av avsaknad av information och kommunikation, vilket gör att en i grunden enkel grej med de tre formationerna slaglinje, förförjelselinje, eskortskärm plötsligt förvandlas till en hel vetenskap.

---

Harpoon som nämnts är ett krigsspel i rätt modern era. I princip är det den moderna eskortbubblan som gäller som taktik, med tillägg för rejält ökad räckvidd och därmed användbarhet för landbaserat flyg.

Min konfliktspelande kompis rekommenderar istället konfliktspelsserierna Great War At Sea respektive Second World War At Sea, båda från Avalanche Press. De är på operationsnivå och taktisk nivå. Mig veterligen (jag kan inte fråga honom nu, för han är på lunch) finns de inte i datorversion, utan bara som analoga spel.
 

Mekanurg

I'd rather be different than indifferent.
Joined
17 May 2000
Messages
8,048
Location
Port Kad, The Rim
CV och Coral Sea

Om du kan hitta de urgamla brädspelen CV och Coral Sea så är de utmärkta återgivningar av slagen vid Midway och i Korallhavet 1942. De bör spelas av två lag med en spelledare som håller koll på alla förflyttningar i avskildhet: på så sätt skapar man en underbar krigsdimma.

Jag har spelat CV många gånger (för 25+ år sedan) och minns att slaget vid Midway kunde gå hur som helst. Det gällde att överrumpla fienden för att vinna. (Så skedde i verkligheten.)
 

Mekanurg

I'd rather be different than indifferent.
Joined
17 May 2000
Messages
8,048
Location
Port Kad, The Rim
Messerschmidten slår till

Det roliga i skämtet är att tyskarna döper sina båtar i WW2 efter WW1 befälhavare.
Scharnorst, Gneisenau och Blücher var faktiskt segerrika preussiska generaler under 1800-talet.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Re: CV och Coral Sea

Tackar för tipsen (gäller också Krille)! Har lagt till dem på min "att köpa"-lista. Tur att jag inte hade den förra veckan, det räckte fint att bränna 5000 spänn på spel.

Kommer du ihåg vem som gav ut spelen (enklare att söka då)?
 

Mekanurg

I'd rather be different than indifferent.
Joined
17 May 2000
Messages
8,048
Location
Port Kad, The Rim
Re: CV och Coral Sea

Jag tror att det var Yaquinto. BTW, spelet om slaget i Korallhavet hette Flat Top IIRC.
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Re: Sjöslagstaktik och spel

Bra inlägg jag skulle bara vilja invända mot frasen ” När Tysklands högsjöflotta i princip utrotats så var det bara ubåtsflottan som kunde svara, och de svarade med vargflockstaktik.” Avser du WW1, så vill jag säga emot dig det bestämdaste.
Nä, jag avsåg det andra kriget.

Och vad jag vet förekom inte ens vargflock som koncept i det första.
 

Organ

Out of time, out of mind
Joined
6 Jun 2001
Messages
5,637
Location
En mälarö
Re: Sjöslagstaktik och spel

Inflikar att den benämns krigsmarinen (Kriegsmarine) under WW2, högsjöflottan (Hochseeflotte) är WW1.
Jag vill bara påpeka att Hochseeflotte var en del av tyska flottan och inte hela själva flottan. Motsvarigheten till vk2s Kriegsmarine var under vk1 Kaiserliche Marine.

/Anders, besserwissern har talat
 
Top