Nekromanti Skräck och Science Fiction

[entomophobiac]

Alltså, den senaste tiden har jag fipplat så mycket med olika saker att jag knappt vet vad jag ska fokusera på. Men man får passa på när man har inspiration.

Hur som helst så har jag bläddrat i GURPS Traveller, ögnat i Aliens: Colonial Marines Technical Manual och sträckläst grundboken till Call of Cthulhu en gång till. För att inte prata om lite blädder i AFMBE. Det som slår mig - som tur är inte allt för hårt - är att skräck och sci-fi faktiskt går väldigt mycket hand i hand. Alien är ju alltid ett återkommande exempel, och The Thing har vi pratat om tidigare. Event Horizon är en annan favorit.

Men vad är det egentligen som ska prägla stegen ut i det skrämmande okända i ett sammanhang som annars fokuserar på fakta, detaljer och fula latexmasker? När blir sci-fi skräck?

Och varför har det inte gjorts några stora officiella satsningar på CoC i yttre rymden, när de flesta monstren ändå ursprungligen kommer därifrån?

 

[Krille]

"Men vad är det egentligen som ska prägla stegen ut i det skrämmande okända i ett sammanhang som annars fokuserar på fakta, detaljer och fula latexmasker? När blir sci-fi skräck?"

När science fiction går in för att skrämma publiken.

Så som jag ser det definieras genrerna på så sätt att science fiction är en genre som definieras av sitt innehåll, extrapolerad vetenskap, medan skräck är en genre som definieras av sitt mål, att publiken ska tugga på naglarna tills det smakar armbåge. Dessa två genredefinitioner kommer inte i direkt konflikt med varandra och därför är det inga problem att bygga ihop dem. Eventuella problem kommer först i instansernas konflikter. Alien och The Thing hamnar till exempel inte i konflikt med någon av definitionerna: båda bygger på en främmande varelse som lever ett parasitiskt liv i en värdvarelse - ett pragmatiskt och vetenskapligt sätt att se på det hela - och båda berättar ett skrämmande problem med denna grundpremiss - ett emotionellt skräckscenario. Däremot finns den en konflikt i Cthulhu Mythos. Mer om detta inom kort.

"Och varför har det inte gjorts några stora officiella satsningar på CoC i yttre rymden, när de flesta monstren ändå ursprungligen kommer därifrån?"

Om jag får gissa, därför att science fiction förutsätter att all kunskap är öppen för att upptäckas, moraliskt neutral och avhängig människans användning, medan mythos förutsätter att all kunskap är förbjuden. Det här är en sådan där premisskonflikt som gör att det snyter sig. Man kan inte ha en extrapolerad vetenskap eller ens en öppen inställning till vetenskap om vetenskapen i grunden är förbjuden.

En stor del av science fiction tar upp "förbjuden kunskap" som tema, men inte på grund av att kunskapen i sig är ond, utan på grund av att användaren är ond. Cthulhu vänder på den här premissen och säger att människan är liten svag och utsatt och kunskapen är främmande, obegriplig och ond i naturen. Så vetenskap är antingen fel, strukturerad, begränsad och framförallt trygg (vår vetenskap), eller korrekt, kaotisk, främmande och ond (mythos-magi).

Det gör att instansen Cthulhu inte funkar särskilt bra med science fiction, speciellt inte så fort vi lämnar Jordens trygga hamn och ger oss ut bland kaoset och gudarna.

 

[Troberg]

Om jag får gissa, därför att science fiction förutsätter att all kunskap är öppen för att upptäckas, moraliskt neutral och avhängig människans användning, medan mythos förutsätter att all kunskap är förbjuden. Det här är en sådan där premisskonflikt som gör att det snyter sig. Man kan inte ha en extrapolerad vetenskap eller ens en öppen inställning till vetenskap om vetenskapen i grunden är förbjuden.

En stor del av science fiction tar upp "förbjuden kunskap" som tema, men inte på grund av att kunskapen i sig är ond, utan på grund av att användaren är ond. Cthulhu vänder på den här premissen och säger att människan är liten svag och utsatt och kunskapen är främmande, obegriplig och ond i naturen. Så vetenskap är antingen fel, strukturerad, begränsad och framförallt trygg (vår vetenskap), eller korrekt, kaotisk, främmande och ond (mythos-magi).

Nämen så puttenuttigt, men det är FEEEL! (OK, jag gillar "2 Stupid dogs", skjut mig. Om någon har den samplingen så här av er, vill ha den som felljud i windows.)

Till viss del kanske du har rätt, men jag kan komma på flera exempel på science fiction där förbjuden kunskap är ett centralt tema, trots goda intentioner. Event Horizon, bakgrundsstoryn till Doom, Martian Gothic (har inte kommit tilläckligt långt för att vara säker, ta den med en nypa salt), Frankenstein (Sen får min syrra säga vad hon vill, förbjuden kunskap är det centrala temat, inte hybris!), Thirdspace (till viss del i alla fall). Det kryllar av exempel inom SF där godtrogna utforskare kommer på något som verkar bra men som visar sig vara så fel. En stor del av de gamla atombombskritiska SF-filmerna faller också inom denna kategori. Går jag hem och gräver lite i min samling kan jag säkert hitta två dussin exempel till.

Nej, jag tror att problemet med Cthulhu är att han är för påtaglig. I en genomsnittslig SF-värld så kan man samla ihop så mycket slagkraft med atombomber, quantumtorpeder, antimateriamissiler, singularitetsminor, vortexgranater eller vad det nu råkar vara för att man skulle kunna ge Cthulhu en match i rent jävlaranamma. Så fort möjligheten uppkommer försvinner skräcken.

SF passar oftast bättre i skräck som bygger på isolering, instängdhet, okända hot, krypande skräck och sånt. Stora jättemonster ger bara känslan av att man behöver en större kanon.

Däremot har jag framgångsrikt kört WH40k som rollspel några gånger med mörk skräckstämning. Det har ett universom som formligen utstrålar ondska, där några få öar av belägrat krigstillstånd är det enda spåret av normalitet, runt omkring finns bara blodtörstiga gudar som ser det som ett självändamål att förstöra, förnedra, plåga, förvränga. Det enda försvaret mot dem är att bli nästan lika bestialisk, lika känslokall som de. Inget pris är för högt för att hålla dem tillbaka. Tyvärr bytte jag bort mitt WH40k andra editionen, annars skulle jag nog gjort mer av det temat. Någon som har en över?

 

[PAX]

Om man kollar lite på de filmer du nämde så bygger de upp skräckstämningen på ungefär samma sätt. Ett högteknologiskt samhälle slås ut av nedbrytning och låg teknologi.

Vi tar Aliens som exempel. Hörde en intervju i P3 en gång i tiden när filmen hade premiär där Gale Anne Hurd talade om just detta. Människan har kommit till en nivå där hon förlitar sig på teknologin i mycket hög grad och när vår teknologi slutar fungera så försvinner också tryggheten. Människor börjar agera sinneslöst och förvirrande. Slutligen är det någon som står upp och tar tag i det hela - Ripley.

Sci-Fi blir därmed skräck när den fantastiska högteknologin slutar fungera onaturligt eller inte går att lita på.

Men...

Sci-Fi blir också skräck när högteknologin agerar självständigt och då blir det en slags ny monsterskräck skapad av männsikan själv. Exempelvis Hardware, Terminator, Death Machine, Virus och liknande filmer.

Kan ta ett exempel från vår egen FSS-kampanj som är mycket skräckbaserad med Kult-inslag.
Den lilla gruppen av legosoldater jagade en person som flydde ut i rymdintet med sitt lilla skepp. Jakten tog oss till ett större skepp (ett par km långt) som låg och drev planlöst. Betalningen var hög så vi bordade skeppet. Vårt eget skepp blev därefter frånkopplat och drev iväg (tryggheten försvann) och därmed började det riktiga äventyret. Vi tog oss igenom skeppet och undersökte omgivningen där vi mötte halvgalna människor till en början (föraning om att något är helt fel), monster som var osynliga (spännande och nervpirrande) och såg syner från tidigare händelser och andra dimensioner (något är definitivt helt fel). Som sagt var. Andy är inspirerad av KULT i vår kampanj. Det blev ett långt äventyr och många småäventyr i det hela. Ett av de bättre jag spelat och "Agus 2000" har blivit en milstolpe i vår kampanj.

Slutligen har vi då din fråga om CoC i ymden. Anledningen till att Chaosium inte har gått den vägen tror jag själv är att spelet har uppnått en sådan status och dignitet att man inte vill riskera en dålig väg av monsterjakt i rymden. Orginalet behandlar ju 1920-talets miljö och där vill man nog även hålla spelet i fortsättningen på grund av att spelet är så väl nischat, balanserat och fungerar, till de flesta spelares glädje. Sen finns ju alltid Cthulhupunk som du som SL kan ta hur långt ut i rymden som helst. Men du gör det på egen risk. Jag tror dock att de flesta spelare föredrar 1920-talets atmosfär.

 

[Krille]

"Det kryllar av exempel inom SF där godtrogna utforskare kommer på något som verkar bra men som visar sig vara så fel. En stor del av de gamla atombombskritiska SF-filmerna faller också inom denna kategori."

Jo, men alla dessa bygger på att det är människan som är omogen, inte vetenskapen som är ond. En utmärkande sak för vetenskap är att den är neutral. Det sämsta med vetenskapen är att människan utnyttjar den fel, försöker pusha för långt för tidigt et cetera, men problemet ligger entydigt hos människan.

Undantagen är förstås diverse halvfantasy pseudo-danteistiska historier som Chronicles, Event Horizon etc. Ondska och godhet är två storheter som inte ens mäts i vetenskapen. Allting som har en ondska har per definition lämnat vetenskapen vakom sig och skuttat in i metafysiken.

Vilket är vad som skiljer Star Trek DS9s Dominion och B5s Shadows från vad som nu följde med Event Horizon hem eller som var inspärrat på Nero i Chronicles. Dominion och Shadows är "onda" på så sätt att de är antagonister som har en annan politisk agenda som kör över protagonisterna. Det hindrar dem inte att vara rejält läbbiga ibland.

Ondskan i Event Horizon och Chronicles är däremot Onda med Stort O, det vill säga ur ett metafysiskt perspektiv. Chronicles kallar sig ju till och med för "techno-fantasy", och Event Horizon kommer undan genom att parkera det metafysiska dravlet utanför universum.

"Nej, jag tror att problemet med Cthulhu är att han är för påtaglig. I en genomsnittslig SF-värld så kan man samla ihop så mycket slagkraft med atombomber, quantumtorpeder, antimateriamissiler, singularitetsminor, vortexgranater eller vad det nu råkar vara för att man skulle kunna ge Cthulhu en match i rent jävlaranamma. Så fort möjligheten uppkommer försvinner skräcken."

Tja, vetenskap är faktiskt fel, enligt Cthulhu Mythos. Den enda sanna vetenskapen är mythos-magi. Alla kvantumtorpeder, singularitetsminor och vad man nu kan man komma på är således "falsk" vetenskap. Cthulhu själv behärskar den sanna vetenskapen och torde inte ha så stora problem med att riva upp själva verkligheten i vilken den falska vetenskapens torpeder, minor och fasrar huserar.

Ta till exempel Beyond the Mountains of Madness. Där beskrivs en maskin med ett specifikt syfte. Det läbbiga med den är att den inte är trevligt mekanisk eller kvantmekanisk, utan "mythos-mekanisk" (eller vad man ska kalla det). Det som maskinen gör (ska inte avslöjas här utifall att någon som ska spela äventyret) är helt enkelt inte replikerbart med någon form av konventionell vetenskap. Det krävs den sanna vetenskapen, mythos-magin, för att göra det.

Tekeli-li!

 

[Troberg]

Jo, men alla dessa bygger på att det är människan som är omogen, inte vetenskapen som är ond.

OK, du har en viss poäng där. Frankenstein ligger dock fortfarande kvar påmin sida. Flera av Harlan Ellisons ('Grail', 'The last day of a good woman', 'Jeffty is five' är några exempel jag kommer på just nu) verk ligger på min sida.

Sedan kan man diskutera hur stor skillnaden är. Hade större mognad möjliggjort en bättre användning av dimensionsprytteln i Event Horizon? Knappast. Alltså är teknologin och därmed vetenskapen dålig, eftersom den inte kan användas rätt. Detsamma gäller för flera av exemplen.

Skillnaden ligger som jag ser det huvudsakligen i skillnaden mellan "Things man was not meant to know" och "Things man would have preferred not to know" och det är en ganska liten skillnad praktiskt sett. Filosofiskt sett är de inte ens på samma planet, men praktiskt är de ganska lika.

Tja, vetenskap är faktiskt fel, enligt Cthulhu Mythos. Den enda sanna vetenskapen är mythos-magi. Alla kvantumtorpeder, singularitetsminor och vad man nu kan man komma på är således "falsk" vetenskap. Cthulhu själv behärskar den sanna vetenskapen och torde inte ha så stora problem med att riva upp själva verkligheten i vilken den falska vetenskapens torpeder, minor och fasrar huserar.

Visst kan han det. Det är en vanlig frukustmeny för Cthulhu. Spelar det någon roll? Spelarna ser något stort på radarn och vet att de har hur mycket eldkraft som helst, speciellt om de kan lura dit rymdpatrullen.

De blir inte rädda.

Visst, de kommer att dö. Mycket. Men de blir inte rädda, på sin höjd lite stressade och irriterade på spelledaren.

Chronicles

Känner inte till den, men den låter intressant (speciellt som jag sett det mesta som producerats i SF-väg och letar efter nytt...). Vad är det?

Ta till exempel Beyond the Mountains of Madness. Där beskrivs en maskin med ett specifikt syfte. Det läbbiga med den är att den inte är trevligt mekanisk eller kvantmekanisk, utan "mythos-mekanisk" (eller vad man ska kalla det). Det som maskinen gör (ska inte avslöjas här utifall att någon som ska spela äventyret) är helt enkelt inte replikerbart med någon form av konventionell vetenskap. Det krävs den sanna vetenskapen, mythos-magin, för att göra det.

Ha! Den maskinen känner jag igen! Det är ju min gamla Honda!

 

[Troberg]

Hardware

Äntligen någon som uppskattar en bra film! Jag kan inte fatta att Terminator blev mer känd än Hardware (bortsett från att den nog hade lite fler siffror i budgeten)!

Terminator är bara menlös action, Hardware är vacker!

 

[Gurgeh]

Chronicles

Känner inte till den, men den låter intressant (speciellt som jag sett det mesta som producerats i SF-väg och letar efter nytt...). Vad är det?

Jag antar att det är Mutant Chronicles (rollspelet alltså) han menar.

/tobias

 

[Troberg]

Jag antar att det är Mutant Chronicles (rollspelet alltså) han menar.

Katten också, hoppades på någon ny, kul TV-serie.

 

[PAX]

Man kan ju inte glömma Shades sköna tripp i den filmen...

 

[PAX]

Blev ju nästan film...

 

[Krille]

"Frankenstein ligger dock fortfarande kvar påmin sida."

Egentligen inte. Monstret kommer ju till insikt om sin natur. Monstret är lika metafysiskt ond som Skynet i Terminator (dvs inte alls) och vetenskapen är lika ond som chippet hos Cyberdyne. Det vill säga inte alls. Det är egentligen samma ståry - maskinernas uppror mot sin skapare. I båda fallen är det grundläggane problemet att människan allt för snabbt tillgriper en ny teknik utan tanke på konsekvenserna, inte att tekniken i sig är ond.

"Hade större mognad möjliggjort en bättre användning av dimensionsprytteln i Event Horizon? Knappast."

Så stoppar jag också in Event Horizon i den där metafysiska pseudodanteistiska snudd-på-fantasy-klumpen, om du inte märkte det. Event Horizon är inte en science fiction-rulle med skräck i, utan en skräckrulle med science fiction i.

"Visst, de kommer att dö. Mycket. Men de blir inte rädda, på sin höjd lite stressade och irriterade på spelledaren."

Då får du skylla på att spelledaren har taskig dramaturgi.

"[Chronicles] Vad är det?"

Mutant Chronicles, ett av de rollspel som jag har i min hylla som varnande exempel.

 

[Troberg]

Man kan ju inte glömma Shades sköna tripp i den filmen...

Eller världens mest utdragna dödsscen.

Sedan är ju Mark 13 grymmare än Terminator. Alla rockstjärnor som passerar förbi i bakgrunden är också kul (Iggy, Carl McCoy, Lemmy, Ministry, GWAR (som inte är med i credits!)).

 

[Troberg]

Egentligen inte. Monstret kommer ju till insikt om sin natur. Monstret är lika metafysiskt ond som Skynet i Terminator (dvs inte alls) och vetenskapen är lika ond som chippet hos Cyberdyne. Det vill säga inte alls. Det är egentligen samma ståry - maskinernas uppror mot sin skapare. I båda fallen är det grundläggane problemet att människan allt för snabbt tillgriper en ny teknik utan tanke på konsekvenserna, inte att tekniken i sig är ond.

Du tolkar alltså det som att monstret är vad som åsyftas i undertiteln? Har faktiskt aldrig reflekterat över den möjligheten.

Som jag ser det så handlar den om att människan ger sig in på kunskap som han inte borde ha. Han ger sig in på guds domäner och bryter till och med ner barriären mellan liv och död, för vilket han straffas. Det är alltså Dr Frankenstein som är den moderne Prometeus, titanen som ställde sig på människornas sida och satte sig upp mot gudarna genom att ge människorna förbjudna kunskaper, vilket han blev evigt straffad för. Jag tycker inte monstret passar lika bra in på den metaforen.

Så stoppar jag också in Event Horizon i den där metafysiska pseudodanteistiska snudd-på-fantasy-klumpen, om du inte märkte det.

Missade det.

Event Horizon är inte en science fiction-rulle med skräck i, utan en skräckrulle med science fiction i.

Kanske det, men spelar det någon roll i sammanhanget?

Då får du skylla på att spelledaren har taskig dramaturgi.

Till viss del, men samtidigt så är det så här enkelt i skräck:

Spelarna blir inte rädda om de tror att de kan slåss.
Om spelarna har stora vapen tror de att de kan slåss.

Det är därför Event Horison, Alien, Martian Gothic, Resident Evil, Ghosts of Mars, Odium och så vidare funkar. Man plockar ner det hela till en nivå där massivt vapenvåld inte är tillämpligt.

Mutant Chronicles

Jo, insåg det senare. Hoppades på en ny SF-serie...

 

[PAX]

"Mutant Chronicles, ett av de rollspel som jag har i min hylla som varnande exempel."

Är det inte vad du brukar kalla för slöseri med trycksvärta?

Skicka hit boken till mig så ska jag dispergera den. Då kommer den åtminstone till användning.

 

[Krille]

"Det är alltså Dr Frankenstein som är den moderne Prometeus, titanen som ställde sig på människornas sida och satte sig upp mot gudarna genom att ge människorna förbjudna kunskaper, vilket han blev evigt straffad för. Jag tycker inte monstret passar lika bra in på den metaforen."

Å andra sidan, den eld som Prometeus ger till människorna må vara förbjuden, men den är i sig neutral. Eventuella moraliska aspekter står personerna för (dvs gudarna, Prometeus och människorna), men tekniken i sig är neutral.

Det är detta som visar sig i snyftscenerna i slutet på boken: den moderne Prometeus straffas för att han stulit livets hemlighet från Gud, och mottagaren av livet (Monstret) kommer till insikt om sin egen natur. Men livet i sig förblir en neutral sak - det är fortfarande upp till människan (och Monstret) att handha denna gåva på ett gott sätt.

"Det är därför Event Horison, Alien, Martian Gothic, Resident Evil, Ghosts of Mars, Odium och så vidare funkar. Man plockar ner det hela till en nivå där massivt vapenvåld inte är tillämpligt."

Exakt. Men du måste plocka ner det till den nivån för att ha plockat ner det. Visst, man kan atombomba slempropparna till Kingdom Come, men vad hjälper det när jag sitter hundra meter från nollpunkten? Du kan säkert kvantsingularitetsbomba Cthulhu, men till att börja med kommer han tillbaka om en kvart fast radioaktiv, och dessutom så har skeppsdatorns AI börjat studera mythos-magi och blivit galen. Och för att fixa det så börjar skeppets vetenskapsofficer att studera problemet och hittar en mythos-lunta i arkivet och börjar studera den, och blir galen...

Hmmm... Cthulhu i rymdmiljö kanske kan funka ändå.

 

[Troberg]

Å andra sidan, den eld som Prometeus ger till människorna må vara förbjuden, men den är i sig neutral. Eventuella moraliska aspekter står personerna för (dvs gudarna, Prometeus och människorna), men tekniken i sig är neutral.

Bara det faktum att det finns gudar med i spelet och att de definierar människans användning av elden (och de andra kunskaperna Prometeus gödlsar omkring sig) som ond gör väl knappast kunskaperna neutrala?

Detta märks ännu tydligare i den kristna mytologin, med dess motsvarighet till Prometeus i nefilimmyten.

Hmmm... Cthulhu i rymdmiljö kanske kan funka ändå.

Japp, så länge som man kan göra det påträngande och nära. Blir det bara attacken mot dödsstjärnan fast med Cthulhu i stället för dödsstjärnan så funkar det inte (såvida inte spelledaren gör en kreativ anpassning av det där diket de flyger i och utblåset de försöker torpedera ).

 

[Krille]

"Bara det faktum att det finns gudar med i spelet och att de definierar människans användning av elden (och de andra kunskaperna Prometeus gödlsar omkring sig) som ond gör väl knappast kunskaperna neutrala?"

Å andra sidan är det ett grekiskt drama vi talar om. Ondska är där att sätta sig upp mot gudarna (hybris), inte gudarnas hemligheter. Det vill säga, det är Prometeus/Victor som är ond, inte elden/livet som Prometeus/Victor stjäl.

 

[Troberg]

Å andra sidan är det ett grekiskt drama vi talar om. Ondska är där att sätta sig upp mot gudarna (hybris), inte gudarnas hemligheter. Det vill säga, det är Prometeus/Victor som är ond, inte elden/livet som Prometeus/Victor stjäl.

Äh, skit också. Är du säker på att du inte är min syrra i förklädnad?

Det är inte så att Prometeus eller Victor är ond. Det är det faktum att de ger kunskap till människorna som bara var avsedd för gudarna, och därmed aspirerar människorna på gudomlighet. Victor och Prometeus gör samma misstag som människorna, men inte i större grad (ur hybrissynpunkt).

Det är alltså kunskapen som gör att människorna begår hybris. Prometeus och Victor bara förmedlade den och straffas för att de förmedlar den. Kunskapen är alltså högst väsentlig.

Den kristna mytologin går ännu längre. Där försöker gud inte bara utplåna de änglar som ställt sig på människornas sida mot gud. Han försöker även utplåna deras ättlingar (bland annat då nefilim som var första generationens avkomma mellan ängel och människa) i ett försök att åter gömma kunskapen.

Fanken, hela Adam, Eva, Ormen och äpplet är ju på samma tema en skuldbelastning på kunskap. Det genomsyrar hela kristendomen att oskuldsfullhet är detsamma som okunskap, att kunskap är detsamma som synd.

 

[Krille]

"Det är det faktum att de ger kunskap till människorna som bara var avsedd för gudarna, och därmed aspirerar människorna på gudomlighet."

Åsiktssynvinkel. Gudarna ser helt enkelt på elden som RIAA ser på MP3.

"Fanken, hela Adam, Eva, Ormen och äpplet är ju på samma tema en skuldbelastning på kunskap. Det genomsyrar hela kristendomen att oskuldsfullhet är detsamma som okunskap, att kunskap är detsamma som synd."

Nu tolkar du Bibeln bokstavligt igen. Man kan ju också se det som att Gud sakta men säkert lär sig konsekvenserna av att ha givit människan en fri vilja. Man ser ett ganska tydligt mönster: först sätter Gud upp regler för människan som människan bryter mot av nyfikenhet för att se vad som händer. Sedan börjar Gud sätta upp nya riktlinjer och straffa dem som bryter mot dem. Abraham börjar så småningom testa meningen med Guds riktlinjer - jag har en känsla av att grejen med Sodom och Gomorra är inte att Gud vill straffa de onda människorna, utan att Gud vill testa Adams lydnad och Adam kontrar med att testa hur villig Gud är att låta oskyldiga drabbas för att tvinga igenom sin vilja.

Sedan ingås ett förbund med människan - "det här är reglerna som gäller, följ dem så går det bra, följ dem inte så får ni smisk". Slutligen ingås ett nytt förbund: "det här är mitt hus" säger Gud, "vill ni bo här så får ni följa mina regler och skriva på det här hyreskontraktet". Men då är det en bra mycket mer vuxen attityd till människan.

Eller om man så vill, Han börjar lära sig att uppfostra ungar, och människan har börjat lära sig att bli myndig och ta ansvar själv.

Frågan är väl mest om kyrkan har insett det än.