fredsfördraget? Nu är du nog ute och snurrar... kalla kriget slutade inte med ett fredsfördrag, utan genom att sovjetimperiet föll ihop av sig själv, som ett korthus när folk i östblocket insåg att det inte skulle komma några ryska tanks längre om de gick ut på gatorna och demonstrerade mot sina respektive regimer. Utan hot om våld så går det ju inte att hålla ihop ett imperium enbart baserat på vapenmakt.
Nekromanti Sovjets fall
- Thread starter Arfert
- Start date
Mekanurg
I'd rather be different than indifferent.
Besserwissrande
Kalla kriget slutade faktiskt med ett fredsfördrag, nämligen fördraget om Tysklands återförening.
Kalla kriget slutade faktiskt med ett fredsfördrag, nämligen fördraget om Tysklands återförening.
Re: Besserwissrande
Nä. det fortsatte ju ända till Sovjets söderfall.. på andra ställen. Fråga balterna vad de tycker...
men OK.. det är ETT sätt att se det på. Men Tysklands återförening var ju inte ett fredsfördrag heller.... eftersom båda staterna var erkända länder, som inte var i krig med varandra... och aldrig hade vart det heller.
(Om Korea skulle återförenas skulle det vara ett fredsfördrag.. de ÄR ju formellt i krig fortfarande)
Nä. det fortsatte ju ända till Sovjets söderfall.. på andra ställen. Fråga balterna vad de tycker...
men OK.. det är ETT sätt att se det på. Men Tysklands återförening var ju inte ett fredsfördrag heller.... eftersom båda staterna var erkända länder, som inte var i krig med varandra... och aldrig hade vart det heller.
(Om Korea skulle återförenas skulle det vara ett fredsfördrag.. de ÄR ju formellt i krig fortfarande)
Re: Besserwissrande
Frågar man min mor så... har jag redan berättat vad hon tyckte.
De Baltiska staterna har ingenting att göra med min mammas förlossningshistorier, vill jag bara få påpeka...
För min egen del har jag redan sagt att jag har noll koll på hur det egentligen gick till - jag låter bli att ifrågasätta mamma när det gäller hennes egna förlossningar, och läser min historia i lagom takt som ett duktigt barn.
Frågar man min mor så... har jag redan berättat vad hon tyckte.
De Baltiska staterna har ingenting att göra med min mammas förlossningshistorier, vill jag bara få påpeka...
För min egen del har jag redan sagt att jag har noll koll på hur det egentligen gick till - jag låter bli att ifrågasätta mamma när det gäller hennes egna förlossningar, och läser min historia i lagom takt som ett duktigt barn.
Ymir
Liten kantbaron
Och ändå slutade nästan samtliga stater antingen som rena skendemokratier, människovidriga oligarkier, eller fortsatte i ren diktatur, -plus- förföll i en fattigdom värre än det varit sedan Stalin. Man kan nog argumentera för att allt det där var det Hemska Sovjetimperiets fel, sure, men jag skulle snarare påstå att din slutsats är vinklad och förenklad in absurdum. Sovjets fall var en betydligt mer komplicerad process än att folk plötsligt insåg att deras onda förtryckarregim hade fallit, och gick man ur huse för att trånande kasta blickar mot Kaufhaus des Westens. Hade så varit fallet, skulle Turkmenistan liksom aldrig slutat med Niyazov vid spakarna. Sovjet föll minst lika mycket på grund av inre ekonomiska processer, etniska motsättningar, regionala motsättningar, korruption, och politiska intriger mellan makthavarna, som på grund av massornas eventuella frihetslängtan. Av ryska demonstrationer idag att döma är det rimligt att göra antagandet att somliga tillochmed längtar -tillbaka- till Sovjetunionen, så jag undrar om allmänheten hade det så himla miserabelt. Jag undrar om Sovjet verkligen var 'ett imperium enbart baserat på vapenmakt'. Liksom...nog fanns där en sammanhållande ideologi och en nationalism också, till exempel? Ett bättre exempel på ett helt vapenmakt-baserat imperium vore då tex det brittiska, men tillochmed det utvecklade ju på senare år nån sorts krystad och creepy ideologisk fernissa i form av 'the white man's burden'.
Således; förhållandet befolkning-statsmakt vid Sovjets fall bestod knappast enbart av att statsmakten tryckte ned en frihetslängtande befolkning med militära medel.
- Ymir, som borde läsa in sig på Sovjet
Mekanurg
I'd rather be different than indifferent.
Номенклатура советкого союза
Tomas Arfert, som har hands on-erfarenheter av DDR kan säkert komplettera med intressanta upplevelser.
Nej, det fanns ingen sammanhållande ideologi i Sovjetunionen. Det fanns en regim som på löjeväckande sätt försökte skapa illusionen av en sammanhållande ideologi. Michail Voslenskijs bok Nomenklatura dissikerar detta missförhållande på ett bra sätt. Medborgarna i gemen hade genomskådat systemets ruttenhet.Se gärna denna artikel. >>>
Nej, TjEKA/OGPU/NKVD/KGB använde huvudsakligen icke-militära medel i förtrycksarbetet.
Tomas Arfert, som har hands on-erfarenheter av DDR kan säkert komplettera med intressanta upplevelser.
Mekanurg
I'd rather be different than indifferent.
Re: Номенклатура советкого союза
Fast vad Ymir ville belysa var väl att Sovjets fall var en mycket mer komplicerad process än en enkel demokratisk revolution, och det har jag svårt att se att någon verkligen kan argumentera mot. Det var mer än en ideologisk process - ekonomi, säkerhetspolitik och rena tillfälligheter spelade in. Sedan belyser ju också Ymir att situationen efteråt varit många gånger miserabel, vilket inte heller är fel.
Mekanurg
I'd rather be different than indifferent.
Re: Номенклатура советкого союза
Medhåll. Sovjets föll i stor utsträckning på grund av ekonomiskt sönderfall. Dess kommunistiska system hade helt enkelt havererat. Det var inte en demokratisk process i västerländsk mening.
Medhåll. Sovjets föll i stor utsträckning på grund av ekonomiskt sönderfall. Dess kommunistiska system hade helt enkelt havererat. Det var inte en demokratisk process i västerländsk mening.
Re: Номенклатура советкого союза
Själva "kommunismen" i dess system hade i och för sig havererat innan det ens blev något Sovjet... Möjligtvis var det dess leninist/stalinistiska system som havererade, eller helt enkelt dess totalitära system. Men att kalla systemet kommunistiskt är nästan lika dumt som att kalla det socialistiskt.
ursäkta.. vad sjutton vet du om det där? Har du överhuvudtaget VARIT i en öststat innan murens fall?
Ett litet förtydligande dock: när jag menar sovjetimperiets fall syftar jag på de andra länder som var ockuperade och underkuvade sovjets vilja, som DDR, Tjeckoslovakien, Rumänien, Polen osv.. inte i första hand sovjetrepublikerna själva, varav en del redan ockuperats under tsartiden.
Att det är stora problem i många gamla sovjetrepubliker idag beror ju faktiskt på att dei allt väsäntligt fortfarande är toppstyrda "sovjetrepubliker", dock ej lika direktsyrda från Moskva.
Ett litet förtydligande dock: när jag menar sovjetimperiets fall syftar jag på de andra länder som var ockuperade och underkuvade sovjets vilja, som DDR, Tjeckoslovakien, Rumänien, Polen osv.. inte i första hand sovjetrepublikerna själva, varav en del redan ockuperats under tsartiden.
Att det är stora problem i många gamla sovjetrepubliker idag beror ju faktiskt på att dei allt väsäntligt fortfarande är toppstyrda "sovjetrepubliker", dock ej lika direktsyrda från Moskva.
Re: Номенклатура советкого союза
Ja det stämmer.. det jag syftade på i mitt inlägg var öststaternas frigörelse från Sovjet, inte hur landet själv imploderade... För att förtydliga.
Folk i DDR vågade protestera mot regimen för att de insett att Sovjet inte skulle sätta in tanks den här gången.
Ja det stämmer.. det jag syftade på i mitt inlägg var öststaternas frigörelse från Sovjet, inte hur landet själv imploderade... För att förtydliga.
Folk i DDR vågade protestera mot regimen för att de insett att Sovjet inte skulle sätta in tanks den här gången.
Mekanurg
I'd rather be different than indifferent.
Terminologi
IIRC, den styrande nomenklaturan i de där länderna kallade sig "kommunister" och sitt system "realsocialism". Jag använder sålunda deras egna beteckningar för sig själva. Om detta är dumhet, så är dumheten deras.
Mekanurg
I'd rather be different than indifferent.
Bajonetterna brister, en ny era gryr
När muren hade öppnats ville diktatorn Honnecker stänga den dagen efter. Gorbatjov hade redan tidigare gjort klart att Röda armén den här gången inte skulle komma till DDR-elitens undsättning om inrikesbekymmer skulle uppstå.
Honnecker kontaktade sålunda DDR-armén, vars ledning dock vägrade att sätta in soldater för att stänga gränsövergångarna. Generalerna var klarsynta nog att förstå följderna av en sådan operation, särskilt med tanke på att CNN direktsände dygnet runt från Berlin under de dagarna.
När muren hade öppnats ville diktatorn Honnecker stänga den dagen efter. Gorbatjov hade redan tidigare gjort klart att Röda armén den här gången inte skulle komma till DDR-elitens undsättning om inrikesbekymmer skulle uppstå.
Honnecker kontaktade sålunda DDR-armén, vars ledning dock vägrade att sätta in soldater för att stänga gränsövergångarna. Generalerna var klarsynta nog att förstå följderna av en sådan operation, särskilt med tanke på att CNN direktsände dygnet runt från Berlin under de dagarna.
Re: Номенклатура советкого союза
är alltid "lite" (årets understatement) misstänksam när det där "De var ju inte äkta XXXX (sätt in lämplig -ism)"-argumentet kommer... för det kommer fan ALLTID när man diskuterar kommunismen.
Tänk om man diskuterade exempelvis koloniaismen på samma sätt... "de belgiska, brittiska, franska kolonierna.. osv.. var inte RIKTIGA kolonier... men om VI fick kolonisera afrika skulle det bli ett lyckorike" ...vansinne.
Jag blir ju faktiskt lite fascienerad över hur svårt det är att skapa den där fantastiska fina kommunismen alla snackar om, att det liksom alltid går åt skogen på vägen, och så står man där med nackskott.
fast för att citera Lenin: "Den kommunistiska modellen är att döda".
är alltid "lite" (årets understatement) misstänksam när det där "De var ju inte äkta XXXX (sätt in lämplig -ism)"-argumentet kommer... för det kommer fan ALLTID när man diskuterar kommunismen.
Tänk om man diskuterade exempelvis koloniaismen på samma sätt... "de belgiska, brittiska, franska kolonierna.. osv.. var inte RIKTIGA kolonier... men om VI fick kolonisera afrika skulle det bli ett lyckorike" ...vansinne.
Jag blir ju faktiskt lite fascienerad över hur svårt det är att skapa den där fantastiska fina kommunismen alla snackar om, att det liksom alltid går åt skogen på vägen, och så står man där med nackskott.
fast för att citera Lenin: "Den kommunistiska modellen är att döda".
Re: Terminologi
Sovjet var vare sig särdeles kommunistiskt eller nämnvärt socialistiskt. Däremot använde de sig av socialistisk och kommunistisk terminologi i sin propaganda, men det borde knappast anses vara relevant.
Jodå, det är deras dumhet. Också. Det jag vänder mig emot är att ge totalitära regimer tolkningsrätten. Det finns, runtom i världen, en del länder som kallar sig "demokrati" men där det sittande partiet likförbaskat alltid får minst 100% av rösterna - är det då demokrati? Nej, självklart inte. Demokrati har en historia, en definition, ett antal tänkare bakom sig. Då bör man inte låta nån liten skitdiktator sno åt sig ordet och urvattna det och göra det till sitt för att legitimera sin diktatur.
Sovjet var vare sig särdeles kommunistiskt eller nämnvärt socialistiskt. Däremot använde de sig av socialistisk och kommunistisk terminologi i sin propaganda, men det borde knappast anses vara relevant.