Nekromanti Spelighet vs simulationism vs vaddå?

[Basenanji]

Jag brukar ofta bli paff över hur mycket forumiterna här verkligen behärskar när det gäller att diskutera rollspel.

Nu på makarforumet finns det en tråd som ställer två begrepp mot varandra. Okej, jag kan ha missförstått alltihop och då ber jag om ursäkt och ett förljusande, men jag tror att resonemangen tycks gå så här:

"Spelighet" är bra för då kan man göra verkliga val, som går att värdera på ett bra sätt då systemet är så välgjort att ens val verkligen resulterar i logiska konsekvenser.

"Samberättande-simulationism" är bra för då kommer vi nära det som vi egentligen gillar med rollspel; den bra ståryn.
Den bra ståryn mår inte alltid så bra av tex tärningsslag som trots att de är följder av ett logiskt system, kan påverka ståryn i en riktning som varken spelare, spelledare eller äventyrskonstruktör gillar.

Har jag massuppfittat det hela?

---

För att göra det hela än mer problematiskt; jag gillar oftast en blandning av de där två. Dessutom kan jag tänka mig ett system, oavsett typ, som kanske innebär att jag går miste om mina förväntningar. Eller enklare uttryckt; jag vill bli överraskad i rollspel. När jag vet hur det kommer sluta oavsett om det beror på spelighet eller samberättarstylee, så blir jag besviken. Det är den överraskande spelvärldens autonomitet som lockar mig hårdast. Trots att det kanske innebär att jag får göra många nya karaktärer eller att den perfekta ståryn får ett snöpligt slut.

Är jag bara frusen i hjärnan?

/Basenanji

 

[Krille]

"Har jag massuppfittat det hela?"

Jupp. Den traditionella uppdelningen av begreppen är tredelad.

Simulationism försöker simulera ett skeende. Må det vara en kula genom kött, ett rymdskepp genom en hyperrymd, eller en ninjamunks hoppande. Poängen är att man har en viss uppsättning lagar om hur universum uppför sig, och försöker simulera dessa.

Spelighet handlar om att spelaren ska vara involverad i ett spel. Här handlar det om spelaren som har att välja mellan att hålla sig i skydd eller hoppa upp och skjuta, om rymdskeppsbesättningen som väljer att hoppa i hyperrymden trots trasig motor eller stanna kvar och sloss som män, eller om ninjamunkens val mellan Stående Tranans Teknik och Vild Ilsken Pittbulls Rytande.

Det sista benet är narrativism, och det handlar om att främja en schysst ståry, samberättad eller inte. Då handlar det istället om hur man hoppar fram coolt och i slow motion med pistolen i gangsta-grepp, om bråket på bryggan när man försöker avgöra huruvida man ska stanna och dö eller hoppa och dö, respektive munkens hårda studier mot fulländning och den avgörande fajten mot hans avfällige kamrat.

Naturligtvis finns det inget spel som är renodlat i något av de där benen. För det mesta blandar man olika element från de olika benen, även om vissa spel är mer inriktade åt endera hållet.

 

[Jonas Ferry]

GDS och GNS

När du säger "den traditionella uppdelningen", vad menar du då? Är det hur begreppen används på Rollspel.nu eller hur de används på andra håll? Här är min version av skillnaden mellan Gamism och Simulationism. När du säger "spelighet", är det då samma sak som "Gamism" i de här två fallen?

På forumet rec.games.frp.advocacy myntades 1997 GDS (eller Threefold Model), som står för Gamism, Dramatism och Simulationism. De betyder det här:

Gamism - Spelaren utmanar spelarna med taktiska problem, stridssekvenser eller gåtor, och spelarna försöker klara av problemen.

Dramatist - Det som spelar roll är hur bra det som händer passar in i storyn, och hur intressant den blir för de inblandade.

Simulationism - Det som händer i spelet ska bara baseras på saker i världen, och inte på metakunskap och diskussioner utanför spelet.

GDS-teorin diskuterades en massa, det föreslogs en GEN-teori (Gamism, Explorative och Narrative, men jag tror inte att den slog så hårt) och sen kom Ron Edwards (känd från Forge) med sin GNS-teori. GNS betyder Gamism, Narrativism och Simulationism. På ett sätt liknar de GDS, men egentligen inte alls.

Gamism - Här är det viktigaste hur spelarna klarar taktiska problem. Ron kallar det också för "Step on Up", och säger att det är mycket likt GDS-versionen.

Narrativism - Deltagarna åtar sig att addressera (skapa, förstärka och lösa) premisser genom spel. Med "premiss" (eller "tema") menas något som skapades av en gammal teaterkritiker vid namn Lajos Egri, och är ett allmänmänskligt (ofta moraliskt) dilemma. En premiss kan vara "Att döda är alltid fel", och detta ska testas genom att spela ut situationer där man som spelare tar ställning till om det är fel eller inte. Ron kallar detta "Story Now", och det har vad jag vet inget med Dramatism att göra.

Simulationism - Deltagarna åtar sig att låta kausalitet inom spelet vara avgörande, och att vara trogna setting-konventioner. Ron kallar det för "The Right to Dream". Skiljer sig från GDS-simulationism eftersom metaspelande här inte är fel.

Förvirrade? De två synsätten är inte samma. "Narrativism" är inte "Dramatism", och det har inget med "narration" eller "narrative" att göra. Det skapas spännande och rörande historier, visst, men storyn är en biprodukt av det man egentligen gör, alltså addresserar sin premiss.

På the Forge föreslog Mark Woodhouse att GDS handlar om input medan GNS är output. Alltså, GDS handlar om hur vi avgör vad som händer i spelet, medan GNS pratar om varför vi vill att de ska hända.

Länkar:
GDS - Threefold Model
GNS and Other Matters of Role-Playing Theory, Chapter 2
All You Need to Know About GEN
RGFA GDS vs Big Model GNS: Inputs vs Outputs?

 

[Jonas Ferry]

Jag svarade Krille om skillnaden mellan GDS och GNS. Jag tror att det du pratar om närmast hamnar GDS, så du kan ju läsa vad jag skrev där.

GDS handlar om de tre delarna som rollspel ofta innebär: de är spel (Gamism), de ska skapa en bra historia (Dramatism) och de ska simulera en fiktiv värld och dess invånare (Simulationism). De här står ofta i konflikt med varandra, så jag håler med dig om att en blandning är vad man kommer att få.

När man låter alla rollpersoner "råka" befinna sig på samma båt som blir överfallen av pirater så tummar man på simulationismen för gamismens skull. När man struntar i att slå tärning om huruvida sprätthöken lyckas svinga sig i lampkronan offrar man gamismen för dramatismen. När skurken låter rollpersonerna leva samtidigt som han avslöjar sin hemliga plan, så offrar man simulationismen för dramatismen.

I tradtionella rollspel finns alla delar med, vilket leder till att man kan göra så mycket olika saker med dem, men också kan leda till osämja. Det är ganska vanligt att spelare svingar argument från de tre olika grupperna när de inte är överens om hur något går till ("Varför ska inte sprätthöken slå nåt akrobatikslag för?!"). Om man är medveten om dem tror jag att det är enklare att se diskussionen för vad den egentligen handlar om, att man inte är överens om vilken metod som ska få bestämma vad som händer.

 

[Nightowl]

Calling Rising...

...jag vet att han hade en tredje tredelars modell i Sverox eller Fibban eller nåt. Jag har givetvis missuppfattat den också men brukar använd den när jag inte åberopar den gamla fyr-delars-modellen (Powergaming vs. Wargaming vs. Roleplaying vs. Storytelling).

Erik

 

[Dimfrost]

Re: Calling Rising...

Risings modell handlar väl om Spelighet, Samberättande och Rollgestaltning. Det tycks vara en uppdelning som behandlar vad man gör under spelets gång. Därmed kanske det kan sägas ligga på en nivå mellan GNS och GDS.


/Dimfrost

 

[Krille]

Re: GDS och GNS

"När du säger "den traditionella uppdelningen", vad menar du då?"

Jag menar egentligen bara att samberättande och simulationism inte är samma sak, dvs att det är tre ben, inte två.

 

[Rising]

Re: Calling Rising...

Yeah, jag utgick ifrån GNS-modellen, men tog bort och ändrade en del saker som jag tycker var sprungna ur gamla fördomar. Men i grund och botten så är problemlösning=gamism och samberättande=narrativism. Simulationism är egentligen en bra term som den är, men jag tror att jag pratade om (roll)gestaltning för simulationismen.

Poängen med trion, som jag ser det, är i alla fall att trion skall representera tre olika utmaningar och tre sorters engagemang:

Problemlösande är spelarens utmaning att använda sitt eget sinne för att lösa sin rollpersons problem; oavsett om det gäller taktiska avvägningar, logiska uppgifter eller mordgåtor. Eftersom spelaren är direkt engagerad i handlingen så känner han en äkta inlevelse (om mordgåtan är svår att lösa så känner sig spelaren förbryllad på allvar).

Gestaltande är spelarens utmaning att få till trovärdighet och koherens - en trovärdig värld, trovärdigt skådespelande, osv. Gestaltare menar att rollpersonens - inte spelarens - skicklighet skall avgöra rollpersonens framgångar. Ett extremt fall av gestaltande är skräcktabeller, där man först ser hur rädd rollpersonen blir och där spelaren sedan försöker gestalta denna skräckyttring så trovärdigt som möjligt. Spelarens engagemang i handlingen blir på detta vis ett fall av utlevelse (den sortens engagemang som en skådespelare känner).

Samberättande, slutligen, är spelarens utmaning att deltaga i det gemensamma berättandet runt bordet. Samberättaren har inga problem med att tänja på trovärdigheten eller att strunta i sin rollpersons framgångar om det bara kan främja dramaturgin i handlingen, och det typiska för samberättandet är att spelarna får ett inflytande över handlingen som sträcker sig utöver gestaltandet av den egna rollpersonen. Samberättaren blir en medförfattare till storyn, och därför blir hennes engagemang i spelet en sorts upplevelse - samma sorts känslor som man får när man läser en bok, ser en film eller tittar på fejkwrestling (även om matcherna är uppgjorda så kan de ändå vara dramatiska).

Inlevelse, utlevelse och upplevelse, alltså.
Uppriktiga känslor, skådespelade känslor, och upplevda känslor.