Nekromanti Svärd mot ringbrynja - hur är det egentligen?

[Necross]

Jag hajade till av ett program som jag råkade se på nån TV4-kanal en natt när jag inte kunde sova. Det hette "Deadliest Warrior: Viking vs samurai" och handlade mycket riktigt om vilken som var den grymmaste krigaren, den skandinaviske vikingen eller den japanske samuraien. Mest jämförde man deras vapen och rustningar. Två lag med kampsportsmästare/stuntmän/fäktningsinstruktörer/elitlajvare slog och sköt. Jag tyckte de var duktiga och inte så tossiga i analyserna som jag hade väntat mig.

Det jag reagerade mest på var när en ganska bitig kille svingade katanan. Först klöv han tre mattrullar som sades motsvara människoarmar - med ett hugg. Sen klöv han två griskroppar, minus inälvor och stuff, men dock igenom ryggar och bröstkorgar - med ett hugg.

Men sen skulle han svinga mot en docka iklädd ringbrynja. Han tog i för kung och fosterland men lyckads knappt göra ett märke i nån enda ring i brynjan.

Är detta verkligen rimligt? Jag har alltid tyckt det varit lite överdrivet petigt att skilja på vilket vapen som ställs mot vilken rustning i rollspel, men detta var ju en ögonöppnare. Jag tänker bland annat 1.) Ringbrynjan i programmet kan vara gjord av nåt superstål som ingen hade tillgång till på medeltiden. 2.) Det lär krävas en himla massa skillz för att finna blottor om man har ett svärd och vill göra illa nån med rustning.

Hittade ingen vettig videolänk till programmet, men här är nån slags recension med lite detaljer.

PS. Googlade runt lite om detta innan, men tänkte mig att ni här har lite mer intelligenta kommentarer. DS

 

[w176]

Japanerna använde skärande vapen just för att de inte hade några metallrustningar man måste choppa ogenom.

Tänk själv. Ta en tunn stålpåt. Typ en diskbänk. Chansen att du lyckas skära i den finns inte, men skulle du choppa de hårt med en yxa har du en reell chans att choppa igenom.

 

[Mogger]

Ringarna fördelar kraften från den inte så tunga eggen över ett stort område så jag tror att samurajen hade helt rätt.

Jag har läst en hel del om det här på sistone och det är typ vad folk säger.

Dessvärre är den ganska dassig mot typ yxhugg (liten vass yta) och krossvapen varför man tvingades bära en massa andra sydd under, typ vadderingar och sånt. Jag är inte säker men brynjan tappade väl en del i popularitet ju längre in i medeltiden vi kom. Men japanerna tyckte att det var fusk med rustningar som inte var av typ bambu så där funkade svärd skitbra!

 

[obscure]

Jag är ingen expert kring ämnet, men vad jag förstått har svärd fått en allt för stor roll i litteratur och film. Vilket gjort att vi numera tror att alla som stred under medeltiden hade ett svärd.

Vad jag vet så var svärd dyra. Det var mer eller mindre bara adel (och därmed riddare) som brukade svärd (men även stridsyxor). De vanliga fotsoldaterna använde istället yxor, pikar och spjut.

Men för att återgå till ämnet; Denna artikel innehåller en hel del information: http://bjorn.foxtail.nu/ovriga_huggoslag.htm

Del 2 (som det länkas till längst ner) inleder med detta och svärd: "Det europeiska riddarsvärdet var tungt, av dålig kvalitet och dessutom slött". Vilket går emot vad många tror om europeiska svärd.

Hoppas artiklarna hjälper!

 

[DeBracy]

Del 2 (som det länkas till längst ner) inleder med detta och svärd: "Det europeiska riddarsvärdet var tungt, av dålig kvalitet och dessutom slött". Vilket går emot vad många tror om europeiska svärd.

Läste du fortsättningen?

"Det europeiska riddarsvärdet var tungt, av dålig kvalitet och dessutom slött. Den japanska katanan däremot är det bästa svärd som gjorts." Så brukar det låta från personer som gått på katanahypen. Dessa personer har aldrig hållit i ett medeltida svärd. De har sett hårt korroderade svärd i museer och fingrat på illa balanserade spanska dekorationssvärd av rostfritt stål, och tror att de har rätt. Det har de inte.

 

[wilper]

Mycket av japanska rustningsdelar görs av lackat papper.

 

[Brynolf]

Svärd gör jävligt ont även genom ringbrynja. Dock blir det inga skärsår av ett hugg, vilket nog var tanken med DoD:s troligen helt oanvända regel om att man aldrig fick infektioner om man hade ringbrynja.

 

[Beastslayer]

Dessutom så är en viktig skillnad att man faktiskt inte skarpslipade sina svärd i Europa, man var ute efter att snarare krossa av lemmar och andra kroppsdeler med en inte alltför skarp egg. Yxan därimot skarpslipades.
Ju skarpare, desto lättare fastnar ett vapen riktigt ordentligt i en fiende, och med Katanan som man använde med två händer blir det inte lika stora problem som med ett svärd man använder med en hand, man kan helt enkelt lättare dra loss det ur ben och märg om det satt sig ordentligt.

Jag tror Samurajerna skulle åkt på tokpisk av en Medeltida riddare, dels på grund av rustningen, men även riddarnas svärdskonst är grovt underrated i våra ögon.

Det har gått en dokumentär om just riddare och fäktteknik under medeltiden på Discovery, ska se om jag finner den.

 

[Organ]

Helt klart är fäktkonsten i det medeltida europa undervärderad. Den som tror att den bara gick ut på att primitivt bulta på sin motståndare tills denne däckar begår ett stort fel. Tvärtom så var den tämligen sofistikerad.

Den något trötta debatten om riddare vs. samuraj handlar till syvende og sist om individer. Den som är mest erfaren vinner, oavsätt om denne är japan eller europe. Fast det sagt så vill jag även klämma in att den europeiske riddaren har ett visst övertag pga sin något överlägsna rustning, även om det som sagt inte innebär några garantier.

/Anders

 

[obscure]

Läste du fortsättningen?

Vad menar du? Att jag istället borde ha skrivit "Vilket går emot vad många tror om svärd i allmänhet"?

Har jag sagt emot mig själv?

 

[DeBracy]

Har jag sagt emot mig själv?

När du bara tog med citatet i början av artikeln lät det som att den sa att europeiska svärd bara var stora, slöa och dåliga, fast den egentligen säger det motsatta.

 

[Ymir]

Den något trötta debatten om riddare vs. samuraj handlar till syvende og sist om individer. Den som är mest erfaren vinner, oavsätt om denne är japan eller europe. Fast det sagt så vill jag även klämma in att den europeiske riddaren har ett visst övertag pga sin något överlägsna rustning, även om det som sagt inte innebär några garantier.

Fast en riktigt klassisk klichésamuraj är ju från 1500-talet och har tillgång till en fucking musköt...

- Ymir, just sayin'

 

[Dante]

Fast en riktigt klassisk klichésamuraj är ju från 1500-talet och har tillgång till en fucking musköt...

Eller en barnvagn med kulsprutor …

 

[obscure]

När du bara tog med citatet i början av artikeln lät det som att den sa att europeiska svärd bara var stora, slöa och dåliga, fast den egentligen säger det motsatta.

Det har du rätt i. Klantigt av mig, jag tänkte egentligen bara på biten med att de var "slöa". Tur att folk läste artikeln istället

 

[Petter42]

Och den stereotypiska riddaren är från typ samma tid och skulle kunna ha en musköt/pistol. Dessutom en rustning på 20-30 kg och en riktigt fet stridshäst med rustning. Medeltida pansarvagnar är var det är(eller var)!

 

[Petter42]

För att återgå till ursprungsämnet: Hela ringbrynjegrejen är rätt simpel. Om man har ett tungt, obalanserat vapen (yxa, hammare, klubba etc.) så får man såpass mycket kraft att ringbrynjan inte hjälper så mycket (vare sig den håller eller inte så bryter man en massa ben). Om man å andra sidan har ett lätt vapen (t.ex. katana) så satsar man snarare på att skada kött och inälvor än ben, således får man inte lika mycket kraft och då fungerar ringbrynjor utmärkt. Undantaget är stickvapen med så liten udd att den kan tränga igenom mellan ringarna. Då blir brynjan mer eller mindre verkningslös.

 

[DeBracy]

Och den stereotypiska riddaren är från typ samma tid och skulle kunna ha en musköt/pistol. Dessutom en rustning på 20-30 kg och en riktigt fet stridshäst med rustning. Medeltida pansarvagnar är var det är(eller var)!

Bara det att... om det är samtida så är det ju inte medeltid längre.

 

[Arfert]

vill bara påpeka att en katana inte är speciellt lätt... de flesta som provar brukar bli förvånade av hur trött man blir av att svinga det efter ett tag, och att de är tyngre än vad de ser ut.

 

[Chryckan]

Katanan och det medeltida bredsvärdet är i stort sett likvärdiga vad gäller som vapen.

Däremot så är katanan vida överlägsen de europeiska svärden vad gäller kvalité när det gäller hantverket. Inte att den håller bättre eller något sånt utan att katanan som hantverk är nästan på konstnärlig nivå.

Ringbrynja skyddar utmärkt mot skärande vapen som just katana och svärd men är dåliga på stick och krossvapen.
Plåtrustningar och olika sorter av lamell pansar skyddar både mot skärande våld och stickvåld.
Kudde är det enda som skyddar mot kross vapen.

Men det bäst rustningen är att inte vara i närheten av din fiende.

 

[solvebring]

Inte att den håller bättre eller något sånt utan att katanan som hantverk är nästan på konstnärlig nivå.

Tja, (traditionella) katanas är smidda på konstnärligt och ett ofattbart krävande sätt. Därmed vill jag hävda att katanas är av bättre kvalitet och säkerligen är mycket tåligare i relativ bemärkelse. I jämförelse med sin klingas tjocklek är ett katana förbaskat mycket hållbarare och fattas bara annat då ett katana smitt på traditionellt vis härdas bra många fler gånger än vad europeiska vapen.

Ringbrynja skyddar utmärkt mot skärande vapen som just katana och svärd men är dåliga på stick och krossvapen.
Plåtrustningar och olika sorter av lamell pansar skyddar både mot skärande våld och stickvåld.

Vad det gäller detta som tror jag liksom du, och de flesta andra i tråden, att det beror på svärdets egenskaper vad det gäller hur det åsamkar skada. En tunn skärande klinga tar hand om det mesta vad gäller mjukdelar och mjuka rustningar. Saken med ett västerländsk svärd är kort och gott det att det är slöare i jämförelse med katanat och har en tjock(are) klinga. Däremot är det så att ett tyngre svärd (i jämförelse med katanat även om det så klart väger det med) med bredare egg har förmåga att krossa/slå sig igen istället för att skära. Tja, man kan ta ned den principen på en nivå kring skillnaden mellan en jaktkniv och en skalpell. ... Och mja, plåt är väl ändå rätt så känsligt för stickvapen; t.ex. rustningdolkar?
(Det sista är en ärlig fråga, inget besserwissersnack).

Den här tråden får mig förövrigt att tänka på legionärernas kortsvärd vilket var formade just som de var då taktiken var den att man enbart skulle sticka med det, mot tre områden: Ansikte, bröst, buk. Makabert.