Nekromanti Taktik och narrativism i Saga

[Arfert]

lite OT, men ändå... När vi gjorde Saga så ville vi komma bort från "tenniskänslan", men ändå behålla ett liknade upplägg som i til exempel RuneQuest...

Det vi gjorde var att tweaka systemet med massiva datorsimuleringar. Johan gjorde ett program där man kunde snabbt kunde köra hundratusentals strider med alla tänkbara (och otänkbara) variabler, arketyper, färdighetsnivåer, styrka, styrkebonus, vapen, rustningar osv...

Vad händer om en halvskicklig kille med ringbrynja och sköld beväpnad med en spikklubba möter en erfaren veteran med vanliga kläder beväpnad med en ynka kniv? Har den senare någon chans? hur ofta vinner han? Och så vidare, ja ni förstår säkert.

..sedan fick vi statistik om utfall, antal stridsrundor osv... från den statistiken modifierade vi systemet för att få fram det utfall och känsla vi var ute efter. Strid i Saga är snabb, en strid mellan 2 personer håller sällan på mer än ett par tre stridsrundor. Och den som utnyttjar terräng och kreativa attacker har stor chans att påverka utfallet av striden, även om han på papperet borde förlora.

Inte riktigt det du frågade efter, men det visar att det går att göra ett brp:igt system som inte behöver urarta i lååååånga dueller. bonk bonk bonk bonk bonk osv...

Annars är ju Saga ett narrativt spel, visserligen är det BRP i grunden, men KÄNSLAN när vi spelar är som om det vore som ett narrativt system. På grund av hur det är att spela i verkligheten, inte läsa.

 

[Krille]

Re: Taktikval i rollspel - vilka finns det?

men det visar att det går att göra ett brp:igt system som inte behöver urarta i lååååånga dueller. bonk bonk bonk bonk bonk osv...

Det är inget fel på långa dueller om de är spännande. Det är de ospännande långa baslinjeduellerna som är trista.

På samma sätt, korta dueller behöver inte heller vara roliga. Oavsett hur vackert ett servess är, hur skoj var det egentligen?

Annars är ju Saga ett narrativt spel, visserligen är det BRP i grunden, men KÄNSLAN när vi spelar är som om det vore som ett narrativt system.

Spel blir inte narrativa för att man skiter i reglerna. Möjligen blir spelstilen narrativ.

 

[Man Mountainman]

Re: Taktikval i rollspel - vilka finns det?

Annars är ju Saga ett narrativt spel, visserligen är det BRP i grunden, men KÄNSLAN när vi spelar är som om det vore som ett narrativt system. På grund av hur det är att spela i verkligheten, inte läsa.

Alltså, hur ni väljer att spela Saga har väl absolut ingen bäring på systemets egenskaper i sig? Liksom, jag kan spela Eon och skita i 90% av reglerna, men det gör inte Eon till ett "minimalistiskt system". Vad ett system har för egenskaper är totalt oavhängigt hur någon viss grupp väljer att använda det.

Sen ska jag förstås erkänna att jag inte vet vad du menar med "narrativt system". Saga lär ju knappast vara narrativistiskt i någon slags Forge-mening. Kanske menar du att Saga är "narrativt" så till vida att det används för att skapa narrativ, det vill säga berättelser, men det är ju i.s.f. en meningslös utsaga eftersom skapandet av narrativ är syftet med alla rollspel.

/Dnalor

 

[Arfert]

Re: Taktikval i rollspel - vilka finns det?

Nej, Saga blir narrativt för att reglerna är som dom är. Inte för att man skiter i reglerna. Saga är inte friform.

Sen ville vi verkligen inte ha långa dueller, även om de var spännade. Vi ville ha korta strider, det var viktigt för den flavour vi var ute efter.

 

[Arfert]

Re: Taktikval i rollspel - vilka finns det?

Saga skrevs innan jag visste vad Forge var för något, och jag tycker inte heller att Forge eller en liten klick proffstyckare där har patent på vad narrativa regler är för något. Saga är inspirerat av Prince Valiant, till exempel, som kan anses vara narrativt (och även inspirerat till Sorcerer enligt R.E.)

Och vi spelar saga som det är tänkt att spelas, och som reglerna fungerar... de flesta andra spelgrupper jag känner till har hamnat i en liknade spelstil, så det borde rimligen ha något med reglernas utformning att göra.

 

[Krille]

Re: Taktikval i rollspel - vilka finns det?

Annars är ju Saga ett narrativt spel, visserligen är det BRP i grunden, men KÄNSLAN när vi spelar är som om det vore som ett narrativt system. På grund av hur det är att spela i verkligheten, inte läsa.

Nej, Saga blir narrativt för att reglerna är som dom är.

Säger inte de där två utsagorna emot varandra? Den förra antyder att det är narrativt trots reglerna, medan den senare säger att det är narrativt på grund ab reglerna.

Så hur är det? Vilka regelkonstruktioner höjer narrativismen enligt dig?

 

[Arfert]

Re: Taktikval i rollspel - vilka finns det?

det jag menade är att hela systemet gör att folk spelar narrativt (som är syftet), inte att boken är nedlusas med pekpinnar om att "det här är minsann ett narrativt rollspel".

...jag avskyr pekpinnar och sånt i spel, eller att spelskaparen skriver hur himla unikt hans spel är jämfört med andra. ;-)

 

[Man Mountainman]

Re: Taktikval i rollspel - vilka finns det?

och jag tycker inte heller att Forge eller en liten klick proffstyckare där har patent på vad narrativa regler är för något.

Givetvis inte, och följdaktligen föreslog jag bara Forge-terminologins "narrativistiskt" som en möjligt tolkning av ditt "narrativt".

Det har fortfarande inte framgått vad exakt du menar med att Saga är "narrativt", dock. Liksom, vi har kunnat utesluta Forge-innebörden av ordet, men vad avser du i sådana fall?

Och vi spelar saga som det är tänkt att spelas, och som reglerna fungerar... de flesta andra spelgrupper jag känner till har hamnat i en liknade spelstil, så det borde rimligen ha något med reglernas utformning att göra.

Det är en ganska modig hypotes, speciellt med tanke på det uppenbart anekdotiska underlag du presenterar.

Notera att jag inte ifrågasätter att Saga kan vara lämpligt för att skapa "narrativt rollspel". Jag vill bara försäkra mig om att du inte hävdar någonting meningslöst och självklart. När man säger att ett system är "narrativt" så brukar den utsagan ofta dölja ganska starka anspråk, och jag vill vara säker på att du lever upp till dom anspråken.

/Kalle

 

[Krille]

Re: Taktikval i rollspel - vilka finns det?

det jag menade är att hela systemet gör att folk spelar narrativt (som är syftet), inte att boken är nedlusas med pekpinnar om att "det här är minsann ett narrativt rollspel".

Jag skulle nog spela Saga precis som vanligt, ety det är ett helt vanligt regelsystem i mina ögon, så jag blev inte så mycket klokare av det.

Vad är det i reglerna som i dina ögon som gör det mer narrativt än vilka vanilj-BRPs som helst?

 

[Arfert]

Re: Taktikval i rollspel - vilka finns det?

tja, syftet med reglerna var att få folk att spela på ett narrativt sätt (innan jag visste att det fanns en sån benämning i rollspelsteori... tror jag kallar det "berättande spelstil" i regelboken, i en text jag skrev redan 1991). Allt för att få bort onödigt simulerande detaljer som bara slöar ner rollspelandet och historieberättandet. Samtidigt som det har lätta taktiska inslag, som jag skrev tidigare.

Hursomhelst, folk spelar ju spel lite hursomhelst, jag skulle lätt kunna spela hack n slash dungeonlir med Sorcerer om jag ville utan att modda spelet... mot spelskaparens intentioner.. men som sagt så i all feedback jag fått verkar det som om de flesta hamnar i en spelstil jag var ute efter. Och verkligheten är det som gäller.

 

[Arfert]

Re: Taktikval i rollspel - vilka finns det?

Allt. Just för att balansen och nyanserna i reglerna gör att det verkliga spelet blir narrativt. Och att folk spelar det narrativt (i all feedback jag fått) visar ju att det sannolikt funkar som jag hade tänkt. Som jag sa ovan, det är utfallet i verklighet spelande som gäller, inte hur spelet matchar någon rollspelteori om hur ett narrativt spel ska skrivas.

 

[Krille]

Re: Taktikval i rollspel - vilka finns det?

Allt. Just för att balansen och nyanserna i reglerna gör att det verkliga spelet blir narrativt.

Åkej. Exempel?

Jag menar, säger du att "allt" gör Saga narrativt så har du väl haft en designtanke när du gjorde spelet. Vilka är dessa tankar? Vilka beslut fattade du, och hur utföll de mot verkligheten.

Svarar du "allt" en gång till så blir jag sur på dig. Ta ett exempel: hur resonerade du när du gjorde skadesystemet, och vad är det som gör Sagas skadesystem mer narrativt än ett generellt BRP-hitpoint-system? Observera att jag inte talar forge-teori nu, utan dina designval.

Och att folk spelar det narrativt (i all feedback jag fått) visar ju att det sannolikt funkar som jag hade tänkt.

Spelar man narrativt så spelar man narrativt. Jag skulle ju till exempel spela Saga som precis vilket annat BRP-derivat som helst - det skulle iofs vara rätt narrativt, men det beror mer på att jag spelar så än på att Saga uppmuntrar mig att spela så.

Som jag sa ovan, det är utfallet i verklighet spelande som gäller, inte hur spelet matchar någon rollspelteori om hur ett narrativt spel ska skrivas.

Jag struntar faktiskt i rollspelsteori just nu. Jag vill ha konkreta exempel.

 

[Man Mountainman]

Re: Taktikval i rollspel - vilka finns det?

Well, i framtiden bör du kanske ha i åtanke att folk på det här forumet nog är benägna att tolka "narrativt" som något mer än bara "systemet är så enkelt att det inte kommer i vägen för berättelsen". Ett sånt system tillåter visserligen en berättande spelstil, men det uppmuntrar ju inte till en berättande spelstil mer än det uppmuntrar till någon annan typ av spelstil. När man hör någon nämna ett "narrativt system" så brukar man tänka på regler som aktivt är med och formar berättelsen, inte regler som nöjer sig med att helt enkelt hålla sig ur vägen för berättelsen.

Jag är på inget sätt beredd att hävda att det ovanstående är den enda möjliga definitionen av "narrativt system", men det är en i min mening betydligt mer användbar definition än den som du verkar använda. Och när du i framtiden hävdar att Saga är ett "narrativt system", så får du komma ihåg att folk kommer att se det som att du gör betydligt större anspråk än du i själva verket gör.

/Kalle

 

[Arfert]

Re: Taktikval i rollspel - vilka finns det?

tja, jag hävdar att Saga är narrativt i det att allt i hela spelet, från hur reglerna är skrivna till hur världen är uppbyggd syftar till en berättande spelstil i första hand. Och att det fungerar som det är tänkt. Folk SPELAR ju det narrativt i första hand, som syftet var.

Sen vad folk på forumet tycker om det är inte så intressant, ville bara dela med mig av mina erfarenheter, trodde att det fanns ett intresse att höra om dem.

Ber om ursäkt för tilltaget. Ska aaaaldrig göra så igen!

 

[Arfert]

Re: Taktikval i rollspel - vilka finns det?

hej Krille, vi kan ta det på Lincon istället... jag känner inte riktigt att jag orkar med det här. Tycker det är betydligt trevligare att prata om live.

Men i ett nötskal så var designprincipen: om en regel fugerade med och/eller underlättade en berättande stil så skulle det vara med, annars togs den bort. Samma sak gällde kampanjdesignen.

 

[Johan Granberg]

Re: Taktikval i rollspel - vilka finns det?

Men jag vill ju också veta, och jag har tyvärr inte möjlighet att komma till LinCon. Är det en hemlis för mig eller?

 

[Arfert]

Re: Taktikval i rollspel - vilka finns det?

Nej det är inte hemligt alls. Men jag orkar inte bara. Känner att man bara får sitta och försvara sig, och jag pallar inte det just nu. Återkom gärna med ett PM om ett tag.

 

[Johan Granberg]

Skitsamma

Okej, sorry. Du har självklart inte någon skyldighet att argumentera för och förklara din ståndpunkt om du inte känner för det.

 

[Rosen]

Re: Taktikval i rollspel - vilka finns det?

jag tycker inte heller att Forge eller en liten klick proffstyckare där har patent på vad narrativa regler är för något. Saga är inspirerat av Prince Valiant, till exempel, som kan anses vara narrativt

...och som var först med "storytelling" som spelbegrepp, om vi nu ändå snackar terminologi.
Själv fick tråden mig att tänka på gammal svensk järnåldersfantasy där man rollspelade manövrer i strid. Förstås.

Visst tjötas det ibland nåt väldans om The Forge och deras designfilosofier, men nåt skulle det väl komma när friformen slutade vara den enda rätta vägen. Vi får väl se om det går att hitta nåt annat än Dogs- och LifewithMaster-scenarier på konventen om ett par år...

--
Åke, som först satte ut en smajlis efter varje stycke ovan, men det såg inte klokt ut.

 

[Arfert]

Re: Skitsamma

..tyckte att jag hade förklarat det redan, att regler som var för mycket "G" eller "S" åkte ut, medan regler som kändes mer "N" fick vara kvar (inte för att vi hade hört talas om GNS då, men det var känslan vi hade i maggropen).

Dessutom var det för sjutton minst 10 år sen jag skrev det mesta, så inte kommer jag exakt ihåg vad jag tänkte vid varje regel. Men hela grejen med Saga var att det var en reaktion på de överdetaljerade (Rolemaster, D&D, Eon med flera) spel som var på modet då, och jag ville ha fram en mer berättande spelstil.

Om man följer reglerna så är det svårt att spela Saga på S- eller G-sätt...