Nekromanti Tekniknivå

Aeon

Warrior
Joined
10 Apr 2002
Messages
207
Location
Ekerö, Stockholm
Jag hörde höromdan att SAAB har annonserat att de nu skall bygga ett obemannat stridsflygplan.

2059 i Neotech så finns det artificiella intelligenser men istället flyger man runt i JAS Vargen i egen hög person med sladdar kopplade i huvet?

Neotech är lite efter.

/Martin
 

GrottrolletNaug

Swashbuckler
Joined
12 Dec 2001
Messages
3,026
Location
Uppsala
Jägare och spaningsflygplan

Att planen fjärrstyrs är naturligtvis ur taktisk synvinkel väldigt överlägset, så varför skulle det inte vara så i Neotech?
Det står ingenting om att planen inte fjärrstyrs, så därför kan vi anta precis vad vi vill :gremwink:

Tåls att sägas är att om piloten sitter på marken och ska styra ett flygplan så finns det 2 tänkbara problem.

1) Om piloten är för långt bort så kommer det inträffa en "lagg" för radiosignalerna (eller vad man nu använder. Det går iaf inte fortare än ljusets hastighet). Lagg är otrevligt om man behöver reagera snabbt, vilket man säkert kan behöva göra då och då om man sitter i en jägare.

2) Fienden kan störsända så att planet inte får emot dina kommandosignaler.


Så fjärrstyrning är väl mindre intressant för jägare men desto mer intressant för spaningsflygplan. (Dagens spaningflygplan som USA använder är väl redan nu obemannade, eller?)


Det andra alternativet är att man knökar in en AI i datorn. Om du med AI menar Artificiell Intelligens á la Gibson eller HAL9000 osv så tycker jag personligen att det låter smulan dyrt och onödigt. Det känns ungefär jaga älg med kärnvapen... :gremshocked:

Om du däremot menar AI som i ett datorprogram som kan styra ett flygplan och lösa situationer utan att man explicit säger ut den hur situationerna ska lösas. Då vet jag inte riktigt vad som skulle kunna fallera. Låter stabilt.
Gör så du.

/Naug
 

Surukai

Warrior
Joined
3 Dec 2002
Messages
300
Location
Göteborg
Re: Jägare och spaningsflygplan

För det första... det längsta avståndet på jorden är i runda slängar 2000 mil

Det tar 0.02 sekunder för ljuset att nå dit. Den äckelsnabbaste reaktionstiden för människor ligger över 0.10 i snitt 0.30 om man är alert och snabb.

"Lagget" är därmed obetydligt

Däremot är argument 2 ett stort problem och främsta skälet att man kan vilja ha piloten där.

AIer är det för mycket säkerhetskrav runt (Turing skulle få spader om man lät en AI flyga ett bestyckat plan)

Men, för enkla bombräder kan ett halvintelligent autopilotsystem säkert vara aktuellt.
 

Aeon

Warrior
Joined
10 Apr 2002
Messages
207
Location
Ekerö, Stockholm
Re: Jägare och spaningsflygplan

Den enda begränsningen för jaktplanens utveckling idag är piloten som inte tål häftigare manövrer (9 G).

Därför kommer piloten att försvinna från jaktflygplanen. Man vill egentligen inte ha människor någonstans i något sorts flyg eller tanks och liknande. Det bästa vore om de satt i nån bunker någonstans eller att grejerna kunde sköta sig själva.

/Martin
 

GrottrolletNaug

Swashbuckler
Joined
12 Dec 2001
Messages
3,026
Location
Uppsala
Hur räknar du egentligen?

2000 mil = 20.000 km

Ljusets hastighet är ungefär, c = 300.000 km/sek

20.000 km / 300.000 km/sek = 2/30 = 2/3 x 1/10 vilket är ungefär 0,06667 sek avrundat.

Det är åt ena hållet. Sen ska signalen komma tillbaka också. då hamnar vi på 0,13334 sek (Ping 133)
Nu räknar vi dessutom med att signalen går fint längs jordens krökning, vilket den inte gör. Den går först upp till en satellit, sedan igenom satelliten och sist ner igen. Så sträckan som ska beräknas kommer överstiga 2000 mil. Sen är jag ingen rymdtekniker men tar det inte lite tid för signalen att gå igenom satelliten också?

Inte för att detta är något problem egentligen, för man befinner sig troligtvis på ett skepp inte mer än kanske 100 mil från sitt plan när man fjärrstyr det, men rätt ska vara rätt och det var inte dina räkningar :gremwink:

/Naug, räknenisse
 

Ezzy

Warrior
Joined
14 Jun 2000
Messages
213
Location
----
man kan ju tänka sig att det är med dom som med så mycket annat i neotech. det är inte ekonomiskt intressant att bygga AIstyrda flygplan, det är billigare att bygga hundra talet vanliga skitplan. :C) jag menar, vad spelar hundra liv för någon roll? det finns nog många människor som skulle kunna döda/(dö?) för att flyga jaktflygplan... dessutom, SAAB är väll inte direkt kända för att snabbt utveckla nya flygplan? hur lång tid tog det för dom att bygga den där senaste saken som bara kraschar? :C)
 

chrull

Stockholm Kartell
Joined
17 May 2000
Messages
8,421
Re: Hur räknar du egentligen?

Sen är det här räknat med ljusets hastighet... Är det troligt att signalerna är så snabba?

Men visst, vill Surukai ha radiostyrda jaktvapen så är det inget problem. Jag tänker inte ens bry mig om frågan efter som 1) Radiostyrda jaktplan blir skittråkiga. 2) Jaktplan är inget som mina spelare skulle vara i närheten av att komma över. På något sätt.

Men det verkar ju som nästan alla på det här forumet spelar Neotech med militära scenarion, så fortsätt prata ni :gremsmile:

chrull
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Re: Hur räknar du egentligen?

"Är det troligt att signalerna är så snabba?"

Om de skickas via radio eller med laser så kan signalerna inte ha någon annan fart än ljusets.
 

DAKRilla

Hero
Joined
12 Mar 2002
Messages
1,283
"det är inte ekonomiskt intressant att bygga AIstyrda flygplan, det är billigare att bygga hundra talet vanliga skitplan."

När man väl har AIn så är det bara att kopiera den och berätta för den vad den heter. Sedan så kostar visserligen det något saftiga datorer som AIerna kräver en hel del. Om man dock gör en rimligt stor flotta så kanske kostnaden per plan blir dubbel. Hundradubbel blir den bara då det är ett enda plan man tillverkar, vilket inte borde vara fallet.

"jag menar, vad spelar hundra liv för någon roll? det finns nog många människor som skulle kunna döda/(dö?) för att flyga jaktflygplan"

Det är inte liven som spelar roll utan att det är en AI istället för en människa i skeppet. Visserligen kan en människa med NMX-CP, Biosoftanslutning samt Lojalitetsimplantat reagara snabbt och med stor expertis, men knappast ens i närheten av vad en AI skulle kunna prestera. Fast det beror i grund på hur mäktiga AIer kan vara, vilket bestäms av spelledaren. Jag, i egenskap av spelledare, skulle dock säga att en FC kring 30 är tämligen normalt för en medelmåttig AI. I min kampanj kan dessutom aldrig Biochips ge ett FC på mer än 20, och dessutom innehåller de buggar så det är varken säkert eller bättre, rent prestationsmässigt, att ha en cyberförstärkt människa. En AI är dessutom lojalare än en människa även om denna har Lojalitetsimplantat, och eftersom planets pilot måste kunna arbeta självständigt så är Pupeteer-implantat inget alternativ.

"dessutom, SAAB är väll inte direkt kända för att snabbt utveckla nya flygplan?"

Visst, men ärligt talat så förstår jag inte vad detta har med saken att göra.
 

Ezzy

Warrior
Joined
14 Jun 2000
Messages
213
Location
----
"När man väl har AIn så är det bara att kopiera den och berätta för den vad den heter."
är det? grejjen är väll den att vi inte har så många ("riktiga") AIsar idag...? och då kan vi ju inte gärna vetta hur det fungerar? i neotechs värld kanske det är så att det inte fungerar så bra att göra så? man kanske måste träna varje AI speciellt, man kanske måste ha speciall datorer a'la grande för att få dom att fungera? och när man ska ha datorn i ett jaktflygplan så måste dom säkert byggas speciellt för det?
... jag försökte bara ge en förklaring till varför det skulle kunna vara så att det är folk som flyger i jaktflygplanen i neotech. i min version av neotech så styr väldigt enkla AIsar flygplanen och fjärrstyrs(av människor) för mer taktiska manövrar...

" En AI är dessutom lojalare än en människa"
mja... inte nödvändigtvis, kolla bara på den där AI som gick lös i LunarCity... och det verkar som vad ända AI i neotech vill bli fri. . det skulle ju också kunna vara en förklaring till varför det inte finns några AI styrda flygplan i neotech... men jag håller med dig...

""dessutom, SAAB är väll inte direkt kända för att snabbt utveckla nya flygplan?"
Visst, men ärligt talat så förstår jag inte vad detta har med saken att göra."

tråden startades ju för att han tyckte att neotech var "efter" i teknologin, jag påpekade då bara att även ifall SAAB har sagt att dom nu ska börja bygga ett obemannat flygplan så kan det ta ett tag till...
 

chrull

Stockholm Kartell
Joined
17 May 2000
Messages
8,421
Det här är ju bara en fråga om spelstil. Har ni AIs i varenda hem, som automatiskt rostar ditt bröd när du står och torkar dig efter duschen, sätter på plattor med Barry när din och hennes puls passerar 120 i soffan?
I så fall är det inget som hindrar dig från att ha AI-styrda jaktplan, atombomber och mopeder.

Är AIs däremot något ovanligt och kontrollerat, något man är rädd och tveksam till så kanske det inte är så lämpligt?

chrull
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
"Det här är ju bara en fråga om spelstil. Har ni AIs i varenda hem, som automatiskt rostar ditt bröd när du står och torkar dig efter duschen, sätter på plattor med Barry när din och hennes puls passerar 120 i soffan? I så fall är det inget som hindrar dig från att ha AI-styrda jaktplan, atombomber och mopeder."

Det beror också på vilken sorts AI vi talar om. Det kan mycket väl vara så att de AIer som nämns ovan mestadels är någon slags självlärande beslutsprocess utan självmedvetenhet och med begränsad initiativförmåga. I så fall finns det inga problem annat än att man får vara försiktig med instruktionerna.

Talar vi om självmedvetna entiteter så har vi en mycket mer känslig och potentiellt farlig situation.
 

Gurgeh

The Player of Games
Staff member
Joined
23 Feb 2001
Messages
10,109
Location
The Culture
Dark Star?

Talar vi om självmedvetna entiteter så har vi en mycket mer känslig och potentiellt farlig situation.
Dark Star! Smarta bomber, studsande tomater med simfötter!
Filmen rekommenderas till alla som undrar hur det skulle bli om man pulade in en AI i en atombomb.

/tobias
 

DAKRilla

Hero
Joined
12 Mar 2002
Messages
1,283
"Har ni AIs i varenda hem, som automatiskt rostar ditt bröd när du står och torkar dig efter duschen, sätter på plattor med Barry när din och hennes puls passerar 120 i soffan?"

Självklart, om än ointelligenta och omedvetna sådana. Om det handlar om jaktplan så är det dock hyperintelligenta och medvetna AIer som gäller. Och om jag förstått det man lyckats få fram om AIer i Neotech rätt så är det ungefär så det borde vara, den officiella versionen alltså.

"I så fall är det inget som hindrar dig från att ha AI-styrda jaktplan, atombomber och mopeder."

Absolut inte. Samtidigt så är det inget som hindrar en betydligt mer AI-restriktiv värld än min från att ha sådana saker. Varför skulle det vara ett måste att ha överdrivet mycket AIer på lägre "nivåer" bara för att de finns på de högre? I fallet med AI-styrda mopeder så omskrivs det praktiskt taget i grundboken i och med TRANSNET.

"Är AIs däremot något ovanligt och kontrollerat, något man är rädd och tveksam till så kanske det inte är så lämpligt?"

De AIer jag avsedde skulle vara planens piloter är något ovanligt och kontrollerat, som folk definitivt skulle vara rädda för om de kände till. Ändå tycker jag att de skulle vara lämpliga i en betydligt restriktivare spelvärld när det gäller AIer.

Dessutom så menade jag inte att varenda plan skulle vara "hyper-AI"-styrt. 99% är fortfarande bemannade, fjärrstyrt eller endast utrustad med en mycket enkel AI som varken kan räknas som intelligent eller medvetan.
 

DAKRilla

Hero
Joined
12 Mar 2002
Messages
1,283
"Talar vi om självmedvetna entiteter så har vi en mycket mer känslig och potentiellt farlig situation."

Hur? Om AIen programmeras så att den inte ska kan vara illojal eller ha andra mål än att de order den får ska uppfyllas, vad kan gå fel? (syftar tillbaka på vad som sades i den här tråden)
 

DAKRilla

Hero
Joined
12 Mar 2002
Messages
1,283
"grejjen är väll den att vi inte har så många ("riktiga") AIsar idag...? och då kan vi ju inte gärna vetta hur det fungerar?"

En AI är inte mer än ettor och nollor på en skiva eller i en kristall (beroende på lagringsmedian). Jag kan inte se något problem med kopieringen här.

"man kanske måste ha speciall datorer a'la grande för att få dom att fungera?"

Med tanke på hur utvecklingen av datorer går nu (och den verkar ju inte svacka) så lär den vara rätt ofattbart groteskt sofistikerad år 2059. Dessa datorer skulle säkerligen ändå vara dyra och relativt stora, men de skulle ändå bära sig.

"... jag försökte bara ge en förklaring till varför det skulle kunna vara så att det är folk som flyger i jaktflygplanen i neotech. i min version av neotech så styr väldigt enkla AIsar flygplanen och fjärrstyrs(av människor) för mer taktiska manövrar...

Jag menade att dessa AIer skulle användas i liten utsträckning, som någon sorts motsvarighet till fotsoldaternas kommando.

"kolla bara på den där AI som gick lös i LunarCity"

Kolla på alla miljoner galna människor istället.

"tråden startades ju för att han tyckte att neotech var "efter" i teknologin"

Aha, på så sätt. Jag tolkade det mer som att han tyckte att det var fel att det var så, och att teknologin egentligen borde vara längre fram.
 

Gurgeh

The Player of Games
Staff member
Joined
23 Feb 2001
Messages
10,109
Location
The Culture
AI-snack

Hur? Om AIen programmeras så att den inte ska kan vara illojal eller ha andra mål än att de order den får ska uppfyllas, vad kan gå fel?
Om vi talar om en sann AI (eller i alla fall något som klarar ett Turing-test) lär det inte vara något som man hackar ihop på samma sätt som ett "Hello world!"-program. En AI måste få växa fram och kommer att utvecklas under sin livstid. Även om den ursprungligen är programmerad att tänka si och så, finns det een risk att den ändrar sig.
Vilket naturligtvis bara är vad jag tror eftersom ingen (ännu) har kunnat presentera en sann AI.

/tobias
 

chrull

Stockholm Kartell
Joined
17 May 2000
Messages
8,421
Fel.

En AI är inte mer än ettor och nollor på en skiva eller i en kristall (beroende på lagringsmedian).

Fel.

AIs är medvetande varelser som lagrar sig själva på diverse olika system. Vissa har lyckas ta sig till det stadie där de finns lagrade på flera platser, och på så sätt kan du förstöra skivan bäst du vill. AIn kommer fortsätta jävlas med dig.
Några få har till och med lyckats ta sig för bi det elektroniska stadiet, och finns i fast form.

Eller?

chrull. som sagt.
 

DAKRilla

Hero
Joined
12 Mar 2002
Messages
1,283
Re: Fel.

"AIs är medvetande varelser som lagrar sig själva på diverse olika system. Vissa har lyckas ta sig till det stadie där de finns lagrade på flera platser, och på så sätt kan du förstöra skivan bäst du vill. AIn kommer fortsätta jävlas med dig."

Ok. Så här då? En AI är inte mer än ettor och nollor på en eller flera skivor, kristaller eller andra lagringsmedier.

"Några få har till och med lyckats ta sig för bi det elektroniska stadiet, och finns i fast form."

Och hur går detta till? Är detta något du själv hittat på, eller är det något officielt material. I sådana fall; vars kan man läsa om det?
 
Top