Nekromanti Vad är Dungeons&Dragons för er?

anth

Vetefan
Joined
24 Feb 2003
Messages
10,271
Location
Fjollträsk
Konstig fråga kan tyckas, men förklaringen är enkel.

Jag håller på och fnular med en konvertering av DnD till ett annat system, men det ska inte bli en riktig konvertering utan jag är ute efter DnD-känslan.

Därför börjar jag i den här änden:
- Vilka element kan man modifiera/ta bort i d20-reglerna utan att man förstör DnD-känslan?
- Vilka element kan man INTE ta bort?
 

Torbjörn

Swordsman
Joined
6 Nov 2003
Messages
402
Location
Göteborg
Vilka element kan man INTE ta bort?
Level-systemet. Detta är intimt förknippat med D&D (och AD&D också för den delen). Att rollpersonen när den blir mer erfaren höjer sig till en högre level med allt vad det innebär (hp, spells osv) är en av de saker jag starkast förknippar med D&D. Ta inte bort detta, då tappar du all D&D-känsla.

Andra saker som starkt bidrar till D&D-känslan är mindre detaljer som spells (magic missile, fireball) och monster (beholder, drow) och magiska föremål (ring of protection, potion of cure light wound).

Vilka element kan man modifiera/ta bort i d20-reglerna utan att man förstör DnD-känslan?
Feats. Okej, det kan vara kul med feats när man moddar sin karaktär, men bidrar speciellt till D&D-känslan gör de inte.

Torbjörn
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Vilka element kan man INTE ta bort?
Jag tycker, efter att ha tänkt litet, att det mest avskalade spelet med D&D-känsla skulle... Tja, det skulle vara ungefär som att gå omkring i Drakborgen, ett rum i taget. Mer detaljerade förflyttningsregler behövs inte. Och den enda färdigheten som behövs är någon kombination av Uppmärksamhet/Desarmera Fällor; som skall vara utmärkande för Rogues. När man möter monster kan det vara som att möta fiender i Final Fantasy. Förflyttningsreglerna kan ersättas med enkla permanenta effekter, såsom "står i bakgrunden" som skulle innebära att man både ger och tar halv skada av melee attacks, och "skyddar allierad" som innebär att alla attacker som riktas mot den man skyddar träffar en själv istället. Sedan har man träffslag, AC, skada och crits som vanligt, och väldigt förenklade stridsfeats; ungefär som i D&D Minis.

Man skulle ha ett förenklat genereringssystem med i stort sett dessa arketyper:
1. någon som desarmerar fällor och sneak attackar (rogue)
2. någon som slåss med hög HP och låg AC (barbar, (med permanent rage, typ))
3. någon som slåss med hög AC (krigare)
4. någon som läker vännerna och turnar odöda (cleric)
5. någon som späker fienderna med magi (wizard)
6. någon som späker fienderna med distansvapen (krigare/ranger)
Det kan vara klasserna. Resten behövs inte.

Då får man någon sorts BasicDungeonCrawl:The RPG, och det skulle ändå ha det viktigaste med D&D-känslan, tycker jag.
 

rks

Warrior
Joined
7 Mar 2004
Messages
227
Location
Stockholm
Jag går på vad som redan sagts: levelsystemet och arketyperna. Och, för min del i vart fall, att det rör sig om en magität värld.
 

Pom

Swashbuckler
Joined
23 Jun 2003
Messages
2,926
Location
Enskededalen
Levels och klasser - som tidigare vältaligt beskrivits.

Magitätheten, ja, är det helt omagiskt är det inte riktigt D&D för mig.

Mitt enda vagt originella tillägg är att rollpersonerna relativt lätt skall kunna bli orealistiskt mäktiga.
Det är inte nödvändigt att specifika PC i ett specifikt äventyr är mäktiga, men att systemet tillåter sådant är ett grundläggande D&D-drag för mig.
 

Targon

Hero
Joined
29 Jun 2000
Messages
1,667
Location
Lund
På tok för överskattat!

Vild och okontrollerad fantasyeklektism när den är som sämst. Som vanligt när amerikanarna försöker kompensera sin brist på historia och följaktligen blandar och ger utan minsta skymt av den fingerspitzgefühl för stämning och konsekvens som exempelvis präglar Tolkiens värld. Resultatet blir ett misch-masch av allt möjligt. Helt enkelt, ett "ju mer man pular in desto bättre blir det", och "mycket är alltid bra".

Fast engelskmännen med sitt förbannade Warhammer Fantasy Roleplay är ju egentligen inte så mycket bättre. För att inte inte snacka om svenskarna med sitt Drakar och Demoner (notera att jag här snackar om DoD1-5; DoD6 håller sig nämligen på ett beundransvärt sätt på mattan), och, förstås, Eon.
 

Dante

Bäst i Sverige på rollspel
Staff member
Joined
17 May 2000
Messages
9,964
Location
Stockholm
Re: På tok för överskattat!

Haha!

Men, allvarligt, hur hjälper detta trådstartaren med sitt problem?
 

Targon

Hero
Joined
29 Jun 2000
Messages
1,667
Location
Lund
Re: På tok för överskattat!

Men, allvarligt, hur hjälper detta trådstartaren med sitt problem?
Förmodligen inte alls. Eftersom det är söndagkväll och jag är på lite pillemariskt bashinghumör (inte utan vare sig ironisk distans eller vilja att ompröva mina ståndpunkter om jag får kreativt och spännande mothugg) så tog jag framför allt fasta på trådstartarens rubrik och dessutom följande i själva inlägget "men det ska inte bli en riktig konvertering utan jag är ute efter DnD-känslan" . Kanske jag i stället tydligare borde ha formulerat mitt svarsinlägg som en motfråga: Vad i h-e är det som är så bra med DnD-känslan?
 

anth

Vetefan
Joined
24 Feb 2003
Messages
10,271
Location
Fjollträsk
Re: På tok för överskattat!

Targon said:
Förmodligen inte alls. Eftersom det är söndagkväll och jag är på lite pillemariskt bashinghumör (inte utan vare sig ironisk distans eller vilja att ompröva mina ståndpunkter om jag får kreativt och spännande mothugg) så tog jag framför allt fasta på trådstartarens rubrik och dessutom följande i själva inlägget "men det ska inte bli en riktig konvertering utan jag är ute efter DnD-känslan" . Kanske jag i stället tydligare borde ha formulerat mitt svarsinlägg som en motfråga: Vad i h-e är det som är så bra med DnD-känslan?
Står det NÅGONSTANS i mitt inlägg att DnD-känslan skulle vara BRA???
(om du fortfarande är intresserad av vad som är bra med DnD så föreslår jag att du startar en ny tråd med frågan i ämnesraden)

Jag är ENDAST ute efter vilka egenskaper som ger känslan - INTE om de är bra eller dåliga.

Därför sänker jag mig till din pillemariska nivå.

Hur skulle du göra om Cthulhu Dark Ages (som du själv skriver är ett av dina favoritrollspel) så att det KÄNDES som DnD.
Jag är INTE intresserad av vad du tycker om att förändra ditt favoritspel på det sättet (det har jag nämnligen redan räknat ut) - utan jag är BARA intresserad av hur du skulle göra.
 

DeBracy

Eventuellt helt fantastisk
Joined
21 May 2003
Messages
5,856
Re: På tok för överskattat!

Jag har en teori om att amerikanerna fortfarande kan en gammal konst som vi verkade kunna här i Sverige en sväng också: om det är häftigt så är det bra. Jänkarna har på nåt sätt lyckats bevara hemligheten till hur nåt kan vara helt over the top och ändå coolt. Själv har jag varit tvungen att lära mig det under flera år för att fatta vad det handlar om... och jag glömmer fortfarande bort det till och från.

Tolkien, DoD 6, Eon... en lista som fort ger associationen "skit under naglarna" för mig. Typiskt europeiskt. Tack vare japanerna har jag accepterat att saker och ting inte alls blir bättre bara för att det är nån slags rim och reson eller sans inblandat. För mig blir det lite som att säga att eftersom Mozart är bra... så måste Meatloaf vara dålig. Nä nä säger jag. Två helt olika saker.

Vad som är bra med D&D-känslan? Tja... jag tycker den är lite förlösande på något sätt. Samtidigt som det är rejält svulstigt och öppet för överdrifter finns det också nån slags dogma-artad tradition i spelet: ett party SKA ha en Rogue, SKA ha en Cleric osv. Det är inte alltid nåt jag tycker känns helt positivt men det ger spelet en väldigt distinkt karaktär.

Det viktigaste av allt när man spelar D&D tror jag är nåt som många har lätt för att missa (tog mig ett par års gluttande på d20-böcker och dylikt innan jag kom på det): jo, visst, svärdet är ett +2 longsword... men det är inte poängen. D&D, som begrepp, ska inte handla om nån futtig bonus som är till för att negera monstrets Damage Reduction. Det ska handla om att magikern vrålar till riddaren: "Endast magiska vapen kan skada en så mäktig varelse! Ta det här, det är den forne kungen Eidorins klinga!"

Ingen skit under naglarna där inte. :gremwink:
 

Targon

Hero
Joined
29 Jun 2000
Messages
1,667
Location
Lund
Re: På tok för överskattat!

Fina versaler du skriver.

Står det NÅGONSTANS i mitt inlägg att DnD-känslan skulle vara BRA???
Du skrev så här: "jag är ute efter DnD-känslan". Jag tycker faktiskt inte att du gav läsaren någon chans att tolka det som något annat än att du är ute efter DnD-känslan av någon annan anledning än att du verkligen gillar DnD-känslan, inte minst med tanke på att du verkar lägga ner arbete och tankemöda på att byta ut systemet men behålla känslan. Min motfråga är enkel: Varför?

Jag är ENDAST ute efter vilka egenskaper som ger känslan - INTE om de är bra eller dåliga.
Eklektism är väl en egenskap. :gremwink:

Därför sänker jag mig till din pillemariska nivå.
Ditt svar låter inte alls särskilt pillemariskt. Du verkar snarare förbannad. Så jag säger till dig: Ta det inte så allvarligt.

Hur skulle du göra om Cthulhu Dark Ages (som du själv skriver är ett av dina favoritrollspel) så att det KÄNDES som DnD.
Enkelt! Jag skulle plocka in allt som egentligen inte platsar i ett skräckrollspel.

Jag är INTE intresserad av vad du tycker om att förändra ditt favoritspel på det sättet (det har jag nämnligen redan räknat ut) - utan jag är BARA intresserad av hur du skulle göra.
Du vill ha en objektiv teknisk manual för hur man flyttar om möblerna i rollspel men absolut inga värderande omdömen och synpunkter om saken? Sorry, men jag vägrar att diskutera rollspel utifrån de förutsättningarna.
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Re: På tok för överskattat!

Som vanligt när amerikanarna försöker kompensera sin brist på historia och följaktligen blandar och ger utan minsta skymt av den fingerspitzgefühl för stämning och konsekvens som exempelvis präglar Tolkiens värld. Resultatet blir ett misch-masch av allt möjligt.
Jag tycker att du har alldeles rätt, och att det här är en av D&D's viktigaste särmärken. Det är helt enkelt befriat från all europeisk smakfullhet.

I programmet 100 höjdare förra säsongen så fokuserade man på Doktor Alban, och frågade Linda Rising, förlåt, Rosing (giftemålshandlingarna är ännu inte inlämnade) med den där Fadde vad som egentligen gjorde Dr. Alban så rolig. De hade inget bra svar, men det har jag:

Jämför honom med E-Type. E-Type är ungefär samma sorts artist och kändis som Dr. Alban, men han är inte särskilt rolig. Ty när E-Type gör bort sig, så gör han det ändå på så typiskt europeiskt smakfullt sätt (och svenskar är tillsammans med engelsmän och fransoser smakfullast i Europa). Han kan ha danserskor på scenen, men inte sitta i en bubbelpool med tuttblondiner. Han kan skriva en lam historisk roman i Aftonbladet, men inte göra en låt i stil med Tio Små Moppepojkar.

Dr.Alban är helt enkelt smaklösare än E-Type, och kanske är det just för att det stundtals är så lätt att skratta åt Dr.Alban som basgången i "No hasch, hasch" fortfarande kan låta stenhård och genuint häftig, medan E-Type liksom rockar mindre än hans farsa.

När D&D försöker vara smakfulla, såsom när de använder respektfulla tolkningar av mytologiska varelser (såsom kimeran), eller när det görs sällsynta anspråk på trovärdighet; då suger D&D i mina ögon - det har ingen D&D-känsla alls. Men när de bara hittar på något osannolikt idiotmonster (såsom den lilla tvättbjörnen i MM2 med förmågan att frambesvärja pelare av antigraviska fält inom vilka deras fiender faller uppåt i luften), eller när de bara tar något mytologiskt vidunder och fuckar upp dem utan någon respekt överhuvudtaget (Rakshasa), så är de skönt vulgärt amerikanska.

Det är pop, varken mer eller mindre. Det finns tusen skäl att inte gilla det, och flera goda skäl att helhjärtat hata det, men man kommer inte ifrån att det ändå är något helt annorlunda (och kanske mer magiskt) än allt som hör till klassiskt god smak.

Så jag tror att du satte fingret på något mycket viktigt. D&D utan den här smaklösheten, det skulle inte vara särskilt häftigt i mina ögon; och definitivt inte ha mycket till D&D-känsla. (Liksom, det finns de som talat om att de gillar att bara spela med människor och lågmälda, trovärdiga kampanjer... Det låter helt anti-D&D såsom jag gillar det idag, såsom jag stundtals har stört mig som fan på det, och såsom jag uppfattat det i alla tider)
 

anth

Vetefan
Joined
24 Feb 2003
Messages
10,271
Location
Fjollträsk
Torbjörn said:
Level-systemet. Detta är intimt förknippat med D&D (och AD&D också för den delen)
Skulle Drakar&Demoner eller Eon kännas som Dungeons&Dragons om man införde levels i dessa spel?

Vad jag är ute efter:
är det hela levelsystemet, eller bara vissa aspekter av det som ger DnD-känslan?
 

Targon

Hero
Joined
29 Jun 2000
Messages
1,667
Location
Lund
Re: På tok för överskattat!

Tack för ett välformulerat och tankeväckande svar! :gremsmile:

Mozart är bra, och Meatloaf är jämförelse fullständigt kass. Men visst kan det ibland kännas skönt att lyssna till när han brölar: "I'D DO ANYTHING FOR LOVE BUT I WONT DO THAT". Inte för att det är bra, utan för att det i ögonblicket känns skönt och mäktigt.

Jag har nog en kulturkonservativ ådra i mig som säkert präglar mitt dissande av DnD och som också gör att plattor med Meatloaf definitivt lyser med sin frånvaro i min skivsamling. Jag gillar skit under naglarna. Men sedan kollar jag i min egen bokhylla, och gissa vad jag får se: nämligen, DnD Gamers Handbook v. 3.5. Ett solklart tecken på att det någonstans inom mig, mot min vilja, finns en tjusning för vrålande magiker och riddare med Eidorins klinga.
 

DeBracy

Eventuellt helt fantastisk
Joined
21 May 2003
Messages
5,856
Re: På tok för överskattat!

Tack för ett välformulerat och tankeväckande svar!
Jo för all del, varsågod. :gremsmile:

Mozart är bra, och Meatloaf är jämförelse fullständigt kass. Men visst kan det ibland kännas skönt att lyssna till när han brölar: "I'D DO ANYTHING FOR LOVE BUT I WONT DO THAT". Inte för att det är bra, utan för att det i ögonblicket känns skönt och mäktigt.
Precis det jag ville få fram! Alltid lika roligt när nån såndär långsökt jämförelse går i hamn. :gremgrin:
 

anth

Vetefan
Joined
24 Feb 2003
Messages
10,271
Location
Fjollträsk
Re: På tok för överskattat!

Targon said:
Du skrev så här: "jag är ute efter DnD-känslan". Jag tycker faktiskt inte att du gav läsaren någon chans att tolka det som något annat än att du är ute efter DnD-känslan av någon annan anledning än att du verkligen gillar DnD-känslan, inte minst med tanke på att du verkar lägga ner arbete och tankemöda på att byta ut systemet men behålla känslan. Min motfråga är enkel: Varför?
Du frågar varför någon skulle vilja konvertera DnD.
Jag skulle kunna svara "av samma anledning som DnD är världens populäraste rollspel", men jag känner på mig att jag bara skulle få ett nytt varför från dig - och mitt råd blir återigen att det bästa är att starta en ny tråd där du frågar det.
Dock ska jag svara på frågan för mitt speciella fall:
Min rollspelskarriär började med ADnD för c:a 20-25 år sedan och det är helt enkelt jävligt svårt att slänga bort något som varit med en så länge.

Targon said:
Eklektism är väl en egenskap. :gremwink:
Jag tror tom att du skrev fantasyeklektism.
Och i sånt fall vill jag givetvis att du definierar vad fantasyeklektism är för just dig.

Targon said:
Ditt svar låter inte alls särskilt pillemariskt. Du verkar snarare förbannad. Så jag säger till dig: Ta det inte så allvarligt.
Jag är inte det minsta förbannad, däremot är jag väldigt dålig på att sätta ut små gröna troll när jag skriver inlägg - vilket jag kan be om ursäkt för.

Targon said:
Enkelt! Jag skulle plocka in allt som egentligen inte platsar i ett skräckrollspel.
Så du menar på fullaste allvar att CoC DA med bumbibjörnar skulle kännas som DnD???

Targon said:
Du vill ha en objektiv teknisk manual för hur man flyttar om möblerna i rollspel men absolut inga värderande omdömen och synpunkter om saken? Sorry, men jag vägrar att diskutera rollspel utifrån de förutsättningarna.
Jag har för mig att jag uttryckligen skrev att jag INTE ville ha en konvertering, utan var ute efter känslan - låter det som en objektiv teknisk manual för dig?

Däremot så undanber jag mig generaliserande drag.
Jag har ingenting emot att du har negativa känslor, men då får du banne mig SPECIFICERA dem lite bättre.
Att bara säga att "DnD är eklektisk fantasy precis som de tidigare versionerna av DoD" köper jag inte.
Helt enkelt för att de tidigare versionerna av DoD INTE känns som DnD.
Mao så finns det en känsla som skiljer DnD från de tidigare versionerna av DoD - och frågan var alltså vilken är den känslan?
 

anth

Vetefan
Joined
24 Feb 2003
Messages
10,271
Location
Fjollträsk
Rising said:
Då får man någon sorts BasicDungeonCrawl:The RPG, och det skulle ändå ha det viktigaste med D&D-känslan, tycker jag
En intressant tolkning.
Så man skulle kunna säga att Dungeon of Doom med sin totala avsaknad av rollspelande är kärnan i DnD.

Följdfrågan blir då: hur kombinerar man grottkrälskänslan med bra rollspelande?
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Följdfrågan blir då: hur kombinerar man grottkrälskänslan med bra rollspelande?
Det är många sådana här trådar uppe nu...

Jag brukar kalla dungeoncrawl och liknande rollspelsstilar för preoblemlösningsrollspel; just eftersom spelarna såväl som deras rollpersoner faktiskt försöker övervinna hinder som ligger utanför deras direkta kontroll; med målet att klara själva äventyret.

Motsatsen kan vara drama; att bara leva ut ens rollpersons öde; där en förlust för rollpersonen inte behöver vara det minsta snöplig för spelaren; när jag friformar CoC så tar exempelvis spelarna och låter sina rollpersoner begå självmord av galenskap när de tycker att det låter trovärdigt eller när det gör storyn läskigare. Spelarna försöker inte få sina rollpersoner helskadda genom äventyret, de bara agerar i enlighet med rollpersonernas personlighet/ berättelsens natur.

Nå... Alla spelare lever väl i praktiken sig in i sina roller, även när de spelar renodlade dungeoncrawls, men det finns ändå en åtskillnad mellan dessa två poler.

Dock; här kommer grejen: Vi brukar kalla gestaltningsutmaningar (=såsom att gestalta sin rolls känslor och karaktärsdrag på trovärdiga sätt) för "gott rollspel", men det är långt ifrån det enda sättet att spela med känsla.

För; precis som gestaltningsutmaningar är ett fall av utlevelse, så kan man ju också se till att spelarna känner exakt samma sak som sin rollperson; och att spelaren och rollpersonen enas i sin strävan efter att klara äventyret. Deckaräventyr och dungeoncrawl är två olika exempel på hur det kan gå till. Det här är ren inlevelse; för här spelar inte barbarspelaren dumdristig och blodtörstig för att leva ut sin rollpersons personlighet, utan här faller det sig istället helt naturligt även för spelaren själv, eftersom barbarens Rage håller på att ta slut... Spelaren blir sin rollperson.

Så, jag tycker inte man ska skämmas för problemlösningens spelmässiga inlevelse; även om den inte värderas lika högt som den traditionella utlevelsen (eller ens Samberättarens upplevelse, för den delen); för det är en lika god rollspelskänsla som någon annan.

Så; skall man ta bort något, (för att återgå till din ursprungsfråga) så skall man i så fall vara noggrann med att inte ta bort sånt som får en barbarspelare att agera och tänka som dennes rollperson, osv. Ska man börja slakta regler, så bör man i min mening börja undersöka dem som finns där för att ge spelet någon sorts naturalism, detaljism och trovärdighet: Om de inte funkar inlevelsemässigt, då kan man strunta i dem.
 

Pom

Swashbuckler
Joined
23 Jun 2003
Messages
2,926
Location
Enskededalen
Äpplen och adamsäpplen

Vild och okontrollerad fantasyeklektism när den är som sämst. Som vanligt när amerikanarna försöker kompensera sin brist på historia och följaktligen blandar och ger utan minsta skymt av den fingerspitzgefühl för stämning och konsekvens som exempelvis präglar Tolkiens värld. Resultatet blir ett misch-masch av allt möjligt. Helt enkelt, ett "ju mer man pular in desto bättre blir det", och "mycket är alltid bra".
Fast nu jämför du ett regelsystem (D&D) med en värld (Tolkiens värld). Det är väl rätt trivialt att ett regelsystem avsett att kunna användas i mer än en värld inte innehåller nogranna världsbeskrivningar.

D&D är inte ett universalsystem i egentlig bemärkelse. Däremot är det inte knutet till någon speciell kampanjvärld, så även om reglernas känsla är konsekvent, är de flesta monsterböcker och liknande mer av smörgåsbordkaraktär.

Det finns emellertid kampanjvärldar till D&D som jag tycker stämmer väl in på din beskrivning: Forgotten Realms och Greyhawk, t ex. Men det finns också världar där det inte stämmer: Dark Sun och i viss mån Dragonlance, för att nämna två.

Edit: tog bort en upprepning
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Re: Äpplen och adamsäpplen

D&D är inte ett universalsystem i egentlig bemärkelse.
Fast D&D är ju Forgotten Realms, eftersom det är den största, äldsta och mest populära världen, samt den med riktigast D&D-känsla.
 
Top