Nekromanti Vad övertygar oss att "köpa" fantasin?

[Sodivra]

Jag tittade just på Dark City. En underbar film, The Matrix ett år före The Matrix, som dryper av stil. Om man ser kritiskt på filmen så upptäcker man dock massor av plotthål, men det stör inte mig. Jag köper upplevelsen och låter mig förföras av filmens stil och pathos.

Abraham Lincoln: Vampire Hunter är en annan film med Rufus Sewell som jag diggar. Hela filmen är lite skönt post-ironisk liksom, en skruvad premiss som filmen spelar straight. I en recension tycker Caroline att den borde tagit steget ut och varit en komedi, men jag köper mixen och sitter i biomörkret och diggar.

Ett fiktivt exempel: Vi ska spela Apocalypse World, ett spel som blandar både action (inte så seriöst) med vuxna teman som vänskap, kärlek, sex, lojalitet, och så vidare (oj vad seriöst). Min vän föreslår nu att världen gått under i en dinosaurieapokalyps. Jag tycker bara det är fånigt dock, och känner inte att jag kan spela min rollperson allvarligt i en sådan värld. Vad är det som säljer fantasin till min vän, men inte till mig?

Jag har hört rollspelare säga att de vill ha "trovärdiga" eller "seriösa" rollspel, men för mig är det bara tomma ord - Om vi först köper en historia så kallar vi den sen trovärdig, inte tvärtom. Vi märker ju genast om vi själva kan köpa spelets premiss, men det går inte att med argument övertala någon annan att tycka att ett spel är "trovärdigt" eller "seriöst" (eller ej trovärdigt eller oseriöst för den delen).

Så, vad är det som får oss att köpa en fantasi eller inte, i rollspel, böcker eller film? Vad är det som får ett koncept att klicka så att vi "suspend our disbelief", låter oss förföras, följer med i fantasin, bortser från bristerna?


(Det finns säkert litteraturvetare och filmvetare här på forumet som känner till teorier om detta, den här snubben snackar om logos och pathos, till exempel)

 

[Bassejr]

För mig så handlar det helt enkelt om att koppla av från det riktiga och korrekta. Man hittar inga argument för varför drakarinte skulle existera om man inte faktiskt Försöker leta efter argument, vilket har en lite Troll-aktig ton över det. Ungeffär som människor som har en hobby att peka ut när leonardo dicaprio har digital klocka på sig i Titanic, eller när det flyger förbi ett tåg i bakgrunden på Troja.
Jag tittar på Troja för det är en Awesome action film. Jag tittar på Titanic för att den är Classy och snygg. Jag spelar fantasy därför att det är coolt, och mäktigt. Och om någon börjar argumentera för att fantasy är "Orealistiskt", åstadkommer de inget annat än att förstöra någonting som jag tycker om.

 

[solvebring]

Jag tittade just på Dark City. En underbar film, The Matrix ett år före The Matrix, som dryper av stil. Om man ser kritiskt på filmen så upptäcker man dock massor av plotthål, men det stör inte mig. Jag köper upplevelsen och låter mig förföras av filmens stil och pathos.

Abraham Lincoln: Vampire Hunter är en annan film med Rufus Sewell som jag diggar. Hela filmen är lite skönt post-ironisk liksom, en skruvad premiss som filmen spelar straight. I en recension tycker Caroline att den borde tagit steget ut och varit en komedi, men jag köper mixen och sitter i biomörkret och diggar.

Ett fiktivt exempel: Vi ska spela Apocalypse World, ett spel som blandar både action (inte så seriöst) med vuxna teman som vänskap, kärlek, sex, lojalitet, och så vidare (oj vad seriöst). Min vän föreslår nu att världen gått under i en dinosaurieapokalyps. Jag tycker bara det är fånigt dock, och känner inte att jag kan spela min rollperson allvarligt i en sådan värld. Vad är det som säljer fantasin till min vän, men inte till mig?

Jag har hört rollspelare säga att de vill ha "trovärdiga" eller "seriösa" rollspel, men för mig är det bara tomma ord - Om vi först köper en historia så kallar vi den sen trovärdig, inte tvärtom. Vi märker ju genast om vi själva kan köpa spelets premiss, men det går inte att med argument övertala någon annan att tycka att ett spel är "trovärdigt" eller "seriöst" (eller ej trovärdigt eller oseriöst för den delen).

Så, vad är det som får oss att köpa en fantasi eller inte, i rollspel, böcker eller film? Vad är det som får ett koncept att klicka så att vi "suspend our disbelief", låter oss förföras, följer med i fantasin, bortser från bristerna?


(Det finns säkert litteraturvetare och filmvetare här på forumet som känner till teorier om detta, den här snubben snackar om logos och pathos, till exempel)

Jag tror att det handlar om personlig smak och inte mer än så. Man tenderar alltid att köpa koncept man gillar – hur knas de än är – framför sådana man inte gillar. De som inte tilltalar ens smak dömer man snabbare och hårdare och av anledningar jag inte kan förklara tycks folk just då ha nära till ord som "trovärdig" och "seriös".

 

[Mogger]

Det är väldigt svårt att svara på. En filmregissör (tror jag, men som jag inte minns namnet på) sa att "du kan inte uppskatta smurfarna förrän du köper det faktum att de är blå och tre äpplen höga. Om du inte gör det spelar storyn ingen roll." (fritt ur minnet)

Det tycker jag summerar det ganska bra. Tar du inte inte dig över den första tröskeln (dinosaurier är ju inte coola) så är det kört. Så är det ibland och vi kan inte alltid sätta fingret på det.

 

[Rickard]

Trodde inte att du skulle få några svar alls.

Om jag får spåna lite så tror jag att det handlar (kan handla) om flera olika saker. Du nämner själv pathos, om att engagera sig känslomässigt, och logos - att något är trovärdigt. Om vi ska titta på alla tre spannen inom retoriken så borde vi inkludera ethos också - moralisk kompass eller kunnande.

Fast om vi frångår själva retoriken och tittar en annan teori som Aristoteles har skapat, nämligen den om diktkonsten, så hittar vi lite andra element att ta in. Bland annat Mimesis (imitera/agera), Katharsis (känslomässig rening), Anagnorisis (upptäckt), Mythos (plot) och Opsis (visuellt utförande).

Vad jag känner att du pratar om är saker som slår an på fantasin. Att ha dinosaurier i din spelvärld kan få dig att tveka inför hur du ska agera med din roll (försvårar mimesis), hur plotten kommer att ta form (mythos) eller du har svårt att visualisera det i huvudet (typ opsis).

När jag läste om anagnorisis, som egentligen handlar om en upptäckt/insikt som huvudpersonen får, så finns det en upptäckt som du som deltagare kan få när du inser samband mellan olika element i historien. Det kan inträffa medan ni spelar eller när ni tillsammans skapar själva elementen i början av speltillfället. "Oooh, coolt. Det är klart att det finns en tidsreva när apokalypsen berodde på dinosaurier." Det här finns i rollspel även i själva spelsystemet. Om att emergens kan uppstå, alltså att man ser kopplingar mellan olika regelmoment och hur de samverkar.

/Han som läste på Wikipedia medan han skrev inlägget

 

[Svarte Faraonen]

Jag tror att det bygger på en reaktion mot vad som kan kännas som tomt effektsökeri, det som Play Unsafe kallar "being clever" och "trying too hard". Vissa utvikningar i det fantastiska känns just bara som "trying too hard", utan att de är förankrade i någon faktisk nödvändighet. Jag får ofta den känslan av spelvärldar som försöker vara allt för high concept och unika. Jag tycker mig också se en populärkulturell tendens att under det senaste årtiondet klämma ihop en massa förment häftiga element (zombies! dinosaurier! robotar! apor! drakar!) för att skapa en viss form av äventyrsberättelser, så jag ser det inte som underligt med en viss utmattning och vilja att återgå till det jordnära.

 

[Ögat]

Jag tror det dels handlar om vilka associationer man får: Dinosaurier - Fred Flinta- Landet för länge sedan - barnsligt och färgglatt.

Vilket i sin tur mest handlar om överföring: finns dinosaurieapokalyps tillräckligt närvarande i min pop-kulturella referensram för att kunna föreställa mig det? En vanlig apokalyps är skitenkel att se framför sig eftersom den bara innehåller sånt som finns runt om mig just nu (fast trasigt) och sådant som jag sett i Resident Evil. Dinosaurier, och stora djur öht, har däremot en mycket mer marginaliserad plats i vår referensram.

Utifrån detta inbillar jag mig att en dinosaurieapokalyps är lättare att "köpa" om du...
...bor med skogen som granne och är rädd för varg/björn
...jobbar med att sköta elefanter eller andra asstora djur
...är insatt i Dinoriders, Carcosa eller annan människa möter dinosaurie-setting
...bara vet väldigt mycket om dinosaurier.

 

[Eksem]

Meh hallå Jurassic Park!

 

[Sodivra]

Först vill jag tacka för de intressanta svar ni har skrivit så här långt i tråden! Jag ska låta dem skvalpa runt i huvudet ett tag.

Med det sagt vill jag redan nu säga att jag tror du är något på spåret här, Olav:

Jag tror det dels handlar om vilka associationer man får: Dinosaurier - Fred Flinta- Landet för länge sedan - barnsligt och färgglatt.

Vilket i sin tur mest handlar om överföring: finns dinosaurieapokalyps tillräckligt närvarande i min pop-kulturella referensram för att kunna föreställa mig det? En vanlig apokalyps är skitenkel att se framför sig eftersom den bara innehåller sånt som finns runt om mig just nu (fast trasigt) och sådant som jag sett i Resident Evil. Dinosaurier, och stora djur öht, har däremot en mycket mer marginaliserad plats i vår referensram.

Utifrån detta inbillar jag mig att en dinosaurieapokalyps är lättare att "köpa" om du...
...bor med skogen som granne och är rädd för varg/björn
...jobbar med att sköta elefanter eller andra asstora djur
...är insatt i Dinoriders, Carcosa eller annan människa möter dinosaurie-setting
...bara vet väldigt mycket om dinosaurier.

Alltså - Vilka associationer väcks av ett fantasikoncept, och kan jag placera in mig själv i fantasin? Kan jag föreställa mig en person jag kan identifiera mig med och ta på allvar i den här fantasin?

Det handlar ju om vilka tidigare referensramar man har. Jag fick höra en historia om en liten sydamerikansk indiangud vars domän var att slå i foten i grejer. Jag minns säkert fel - om det överhuvudtaget hur funnits en sådan gud. Hursomhelst så kan vi använda hen som ett exempel: För oss låter det ju ganska komiskt, och vi kan inte ta tanken på allvar att det finns en liten mystisk varelse som har ansvar för att vi slår foten i saker (Heck, idag och i Sverige så har nog de flesta av oss har nog svårt att ta tanken på en stor mystisk varelse som har ansvar för universum på allvar), men i den tid och den plats där den här guden fanns så "köpte" man det. Man hade andra referensramar.

(Överhuvudtaget så är det ju en ganska märklig grej att vi människor berättar berättelser för varandra. Vi sitter och säger en massa saker som vi vet inte är på riktigt, men på något sätt så kan vår hjärna dra med oss i orden och bilderna, och vi upplever det som om det var på riktigt... nästan.)

 

[solvebring]

Först vill jag tacka för de intressanta svar ni har skrivit så här långt i tråden! Jag ska låta dem skvalpa runt i huvudet ett tag.

Med det sagt vill jag redan nu säga att jag tror du är något på spåret här, Olav:

Jag tror det dels handlar om vilka associationer man får: Dinosaurier - Fred Flinta- Landet för länge sedan - barnsligt och färgglatt.

Vilket i sin tur mest handlar om överföring: finns dinosaurieapokalyps tillräckligt närvarande i min pop-kulturella referensram för att kunna föreställa mig det? En vanlig apokalyps är skitenkel att se framför sig eftersom den bara innehåller sånt som finns runt om mig just nu (fast trasigt) och sådant som jag sett i Resident Evil. Dinosaurier, och stora djur öht, har däremot en mycket mer marginaliserad plats i vår referensram.

Utifrån detta inbillar jag mig att en dinosaurieapokalyps är lättare att "köpa" om du...
...bor med skogen som granne och är rädd för varg/björn
...jobbar med att sköta elefanter eller andra asstora djur
...är insatt i Dinoriders, Carcosa eller annan människa möter dinosaurie-setting
...bara vet väldigt mycket om dinosaurier.

Alltså - Vilka associationer väcks av ett fantasikoncept, och kan jag placera in mig själv i fantasin? Kan jag föreställa mig en person jag kan identifiera mig med och ta på allvar i den här fantasin?

Det handlar ju om vilka tidigare referensramar man har. Jag fick höra en historia om en liten sydamerikansk indiangud vars domän var att slå i foten i grejer. Jag minns säkert fel - om det överhuvudtaget hur funnits en sådan gud. Hursomhelst så kan vi använda hen som ett exempel: För oss låter det ju ganska komiskt, och vi kan inte ta tanken på allvar att det finns en liten mystisk varelse som har ansvar för att vi slår foten i saker (Heck, idag och i Sverige så har nog de flesta av oss har nog svårt att ta tanken på en stor mystisk varelse som har ansvar för universum på allvar), men i den tid och den plats där den här guden fanns så "köpte" man det. Man hade andra referensramar.

(Överhuvudtaget så är det ju en ganska märklig grej att vi människor berättar berättelser för varandra. Vi sitter och säger en massa saker som vi vet inte är på riktigt, men på något sätt så kan vår hjärna dra med oss i orden och bilderna, och vi upplever det som om det var på riktigt... nästan.)

Det var ungefär detsamma som jag hade velat säga med mitt tjöt om "personlig smak", för med personlig smak kommer associationer och referensramar. "Det jag gillar kan jag något om, och det kan och vill jag köpa." Osv.

/solvebring som har en far som ratar i princip allt som han inte fått ett band till under sina yngre levnadsdagar.

 

[stenhöna]

Intressant fråga!

Det har med ålder att göra också, tror jag. Mina föräldrar ratar allt som har med fantastik att göra. Vilket kanske är lite lustigt, med tanke på att fantastiska berättelser var allt som fanns, mer eller mindre, tills 1800-talet då realismen uppfanns. Även bland barn finns en skillnad. Varför måste Stålmannens superstyrka förklaras, t.ex?

Jag skrev en novell en gång om ett land som beslöt sig för att bygga en bro över Atlanten. Bron glömdes sedan bort av landet, men byråkratin tuggade vidare och proviant och material fortsatte skickas ut till brons invånare, som nu hade glömt fastlandet helt och hållet och levde sitt egna liv. En kompis reagerade starkt på detta med byråkratin och fann det föga trovärdigt. Det tekniskt omöjliga med att bygga en bro över havet var inget som stack i ögonen, dock.