Vad lägger ni i begreppen "rationell"/"irrationell"

[anth]

Hur måste en människa vara/bete sig för att klassa som rationell?
En person som följer samhällets accepterade normer och mönster handlar rationellt.
Irrationella beteenden uppfattas som avvikande.

Vilka beteenden betraktar ni som irrationella?
Beteenden som inte kan förklaras. Kort sagt ogenomtänkta beslut i ögonblickets ingivelse som får negativa konsekvenser.
Ofta uppstår irrationella beteenden när en person är satt under press och får "kortslutning" i hjärnan. D.v.s. hade personen inte varit under tsress hadde denne handlat på ett annat sätt.
Kan man göra något irrationellt om man inte är under stress? Är prokastinering irrationellt? Om man är på väg till jobbet eller skolan och plötsligt avviker, t.ex. tar tåget till grannstaden - är det irrationellt?
Kan en handling som leder till något positivt ses som irrationell? Eller är det så att vinnarna skriver historien och det irationella bortförklaras?

Är rationalitet något ni själva eftersträvar? Som ni värderar högt hos andra?
Rationalitet är eftersträvansvärt, både hos mig själv och andra. Andra personer som är rationella ses som pålitilga och jag vill inte umgås med opålitliga personer.

Är irrationalitet nödvändigtvis något dåligt, eller finns det sammanhang där det är bra och önskvärt?
Inom spelteori för spel utan fullständig infornmation är det bra att ibland medvetet handla fel för att förvirra motståndaren och få denne ur balans.
I poker är bluff en sådan handling - men eftersom det är högst medvetet, kan man kalla det irrationellt?
Komiker kan göra oväntade saker på scenen för att locka till skratt - men om syftet är att locka till skratt, är det då irrationellt?
Under andra halvan av 1900-talet försökte man konstruera en schackdator som kunde slå en stormästare. I maj 1997 besegrades den dåvarande världsmästaren Gary Kasparov av IBMs dator Deep Blue, men det var en bug som besegrade honom.
Deep Blue kunde räkna ut 200 miljoner drag för att sedan bestämma det bästa draget. Men om två drag var likvärdiga flyttade Deep Blue en slumpmässig pjäs, d.v.s. det behövde inte ens vara ett av de drag som Deep Blue höll på att välja mellan. Vid det 44:e draget i den första matchen flyttade Deep Blue ett torn helt utan anledning Och Kasparov ska ha kommit så ur balans av draget att han förlorade mötet.
Jag kan inte svära på att detta är sant, men det är ett fullständigt ologiskt drag i en av historiens mest berömda schackpartier - och 15 år efter matchen bekräftade IBM att det var en bugg i programmet som fick datorn att göra det oväntade draget. Är detta irrationellt?

Famous Bugs: A Random Bug Defeats a Chess Grandmaster | Instabug

In 1997, IBM’s chess-playing computer Deep Blue challenged World Champion of Chess, Russian Grandmaster Garry Kasparov, to a game that would make history.

blog.instabug.com

 

[Jocke]

Rationell: Bra på att motivera hur ens egnga känslor och infall egentligen är motiverade av ofelbar logik.
Irationell: Struntar lite i vad ens känslor och infall kommer från.

 

[Man Mountainman]

Under andra halvan av 1900-talet försökte man konstruera en schackdator som kunde slå en stormästare. I maj 1997 besegrades den dåvarande världsmästaren Gary Kasparov av IBMs dator Deep Blue, men det var en bug som besegrade honom.
Deep Blue kunde räkna ut 200 miljoner drag för att sedan bestämma det bästa draget. Men om två drag var likvärdiga flyttade Deep Blue en slumpmässig pjäs, d.v.s. det behövde inte ens vara ett av de drag som Deep Blue höll på att välja mellan. Vid det 44:e draget i den första matchen flyttade Deep Blue ett torn helt utan anledning Och Kasparov ska ha kommit så ur balans av draget att han förlorade mötet.

Var tvungen att kolla upp denna historia, och vad jag kan bedöma så vann Kasparov det partiet, i princip omedelbart efter att Deep Blue gjort sitt märkliga drag.

Sen vann Deep Blue matchen, det vill säga, hela sekvensen av partier. Men inte tack vare det draget.

https://en.wikipedia.org/wiki/Deep_Blue_versus_Garry_Kasparov#1997_rematch

Som min schackintresserade vän uttryckte det: "deep blue gjorde ett idiotiskt drag, kasparov vann direkt"

 

[DanielSchenström]

Ok, jag har inte läst nåt av inläggen. Jag ser rationell som något man är om man följer etablerade fakta, tydliga trender och tar beslut utifrån sådant. Irrationellt är då motsatsen där man utgår efter egna åsikter, magkänsla och liknande.

Man beter sig som man ska i olika sammanhang.

Jag skulle säga att i det stora hela är det önskvärt med rationella personer på viktiga samhällsposter, och ett samhälle med rationella personer i stort är stabilare. Däremot kan jag se en fördel med irrationalitet i konstvärlden.

Jag själv har ingen strävan mot det ena eller andra på rationalitetskalan utan är nöjd där jag är vilket jag tror är nånstans i mitten. Jag fokuserar på andra delar av mig själv som jag tycker är viktigare.

Så, nu ska jag läsa vad de visare människorna skrivit.

 

[zo0ok]

Lag = Rationell = Yang = Maskulinitet
Kaos = Irrationell = Yin = Femininitet

Problemet med för mycket Lag/Rationalitet är att det riskerar att bli auktoritärt.
Kaos och irrationalitet kan behövas för kreativitet och skapande. Eller för att förstå och bemöta irrationalitet där den faktiskt förekommer.

Så även om jag personligen lutar mer åt det rationella hållet så behövs det en balans.

Däremot finns det inga fördelar med irrationella argument om man ska konstruera ett energisystem för ett land på 20 års sig.

 

[RasmusL]

"Rationell" för mig är att ha möjlighet att ta till sig och använda ny kunskap. Däri ingår att värdera vad som är värt att ta till sig och resonera logiskt utifrån ens kunskapsmängd.

"Irrationell" för mig är att agera utan det logiska resonemanget och istället falla tillbaka på "sunt förnuft" eller "brukar alltid göra".

 

[Svarte Faraonen]

Hur måste en människa vara/bete sig för att klassa som rationell?

Om hen har någon form av rättesnöre för vad hen försöker uppnå med sitt beteende så ligger handlingarna i linje med detta. Detta kan sedan handla om att man vill uppnå ett specifikt tillstånd (målrationalitet) eller att man vill agera i linje med en viss dygd (värderationalitet).

Vilka beteenden betraktar ni som irrationella?

Sådant som innebär en motsägelse mellan intention och handling. Någon som strävar efter andras uppskattning men beter sig på ett sätt som gör dem upprörda, som vill bli bra på något men vägrar öva, som agerar grymt i medkänslans namn eller lögnaktigt i ärlighetens.

Är rationalitet något ni själva eftersträvar? Som ni värderar högt hos andra?

Det är onekligen praktiskt om inte annat. Om jag har vissa målsättningar innebär ett rationellt förhållningssätt till dessa antagligen att jag har lättare att uppnå dem. Att andra är irrationella och man själv kan se det är ju irriterande, men en människa kan ju vara rationell i sin strävan efter något som man själv ser som moraliskt vedervärdigt.

Är irrationalitet nödvändigtvis något dåligt, eller finns det sammanhang där det är bra och önskvärt?

Det finns väl en form av svårfångad charm i det som inte är maximalt ändamålsenligt? Vissa skulle kanske mena att detta bara är en annan form av ändamålsenlighet och att man kan eftersträva rationalitet även i skapandet av denna, men jag tycker att det är svårt att efterhärma den sanna "quirkyness" som kommer av saker som liksom blivit till lite hipp som haver.

 

[Svarte Faraonen]

Då det är ens egna fria tolkning som efterfrågas så

En rationell person är based

En irrationell person är wokeist

Frågan är då vad du lägger i "based" eftersom begreppet används rätt flitigt över hela det politiska spektrat.

 

[Dr_Dängrot]

Frågan är då vad du lägger i "based" eftersom begreppet används rätt flitigt över hela det politiska spektrat.

Based means a person is unaffected by common culture. They won’t change their style, opinions, or values—no matter how unpopular they may be.

based” means staying true to yourself and not letting other people’s opinions shape your personality—even if those opinions are fashionable at the time.

Stämmer väll ganska bra hur jag ser på begreppet based

 

[Tant Ragnar]

Spoiler: Bakgrund till frågan

Jag forskar i filosofi och intresserar mig för begreppet rationalitet. Jag misstänker att "folk-begreppet" om rationalitet avviker ganska mycket från "expertbegreppet" (d.v.s de föreställningar om rationalitet som exempelvis filosofer eller ekonomer rör sig med). Men jag är inte säker, och därför jagar jag olika datakällor.

Så... utan att second-guessa era egna uppfattningar för mycket eller googla för länge efter definitioner från ackrediterade instanser (och gärna innan ni smygläser de andra svaren) – vad lägger ni i de här begreppen?

Om frågan är för abstrakt kan man kanske dela upp den i några delfrågor:

• Hur måste en människa vara/bete sig för att klassa som rationell?
• Vilka beteenden betraktar ni som irrationella?
• Är rationalitet något ni själva eftersträvar? Som ni värderar högt hos andra?
• Är irrationalitet nödvändigtvis något dåligt, eller finns det sammanhang där det är bra och önskvärt?

Okej, några snabba tankar från telefonen utan att ha läst bakgrunden till frågan i spoilern eller resten av tråden i förväg.

1. En människa kan betraktas som rationell om dess handlingar är sådana att de syftar till att uppfylla människans mål på ett tydligt och konkret vis, gärna på ett sätt som går att förstå/förklara av en objektiv extern betraktare.
2. Att köpa lotter. Att rösta i melodifestivalen. Att ta en väg till jobbet och en annan hem för att båda ”känns närmst”.
3. Till en viss gräns. En rätt stor del av den mänskliga tillvaron låter sig ju inte förstås av enkla orsakssamband och det är ju därför svårt att agera rationellt i den meningen som jag skriver i.
4. Ja, det tror jag nog. Det var knappast rationellt för Einstein att sitta kvällar och helger för att mejsla fram en helt ny teori om rummet och tiden, och det var nog inte så rationellt av Kafka att skriva böcker som ingen var intresserade av. Men jag är glad att de gjorde det!

 

[Svarte Faraonen]

Based means a person is unaffected by common culture. They won’t change their style, opinions, or values—no matter how unpopular they may be.

based” means staying true to yourself and not letting other people’s opinions shape your personality—even if those opinions are fashionable at the time.

Stämmer väll ganska bra hur jag ser på begreppet based

Så rationalitet är att inte låta sig påverkas av andra människors åsikter? Alldeles oavsett vilka åsikter man själv har sedan tidigare?

 

[Mogger]

Så rationalitet är att inte låta sig påverkas av andra människors åsikter? Alldeles oavsett vilka åsikter man själv har sedan tidigare?

Låter...irrationellt

 

[Svarte Faraonen]

Därtill – om "wokeist" är motsatsen till detta, innebär det att "woke"-åsikter aldrig kan vara grundade i den egna personen, utan enbart på någon sorts yttre påverkan? Medan andra åsikter liksom av sig själv uppstår inom människan?

 

[JohanL]

"Sanningsrationell" och "målrationell" är två väldigt olika saker, och blandas inte sällan ihop.

Det förra handlar om att ha och uttrycka sådant som stämmer överens, bäst det går att avgöra, med verklighetens beskaffenhet.

Det senare handlar om att agera på vis som faktiskt leder till det man vill.

Det torde vara uppenbart att de här två sakerna leder till väldigt olika agerande. Som John Kenneth Galbraith sade, "In any great organization it is far, far safer to be wrong with the majority than to be right alone."

 

[Tant Ragnar]

Nu när jag spoilat mig med bakgrunden till frågan, och även andra användares tankar…. Kan man fråga om den korta versionen av ” rationell” är ur ett filosofiskt och/eller ekonomiskt perspektiv @Man Mountainman ?

 

[Franz]

Jag tolkar rationellt dels som att man fattar beslut utefter något faktuellt och mätbart.

Irrationellt beteende innebär att man fattar beslut efter ens magkänsla eller från något som inte är så mätbart som man kanske tror: ”Alla mina kompisar säger att det är så och då måste det ju vara så”

Men även att man utför en handling för att få det bästa resultatet.

Exempel:

Jag vaknar upp en morgon och är stressad och på dåligt humör. Jag vill att denna dag trots trötthet och en del stress ska bli bra.

Irrationellt beteende = Jag beter mig surt och buttert mot min familj, de blir också sura och morgonen blir värre.

Rationellt beteende = Jag tar ett djupt andetag och räknar till tio. Sen är jag trevlig och glad mot min familj. De är glada tillbaka och deras glädje smittar sen tillbaka på mig och dagen blir bra.

Jag eftersträvar rationalitet och uppnår det mer ofta än sällan.

Huruvida irrationalitet kan vara bra, ja så länge det inte innefattar för många utomstående för de kan då drabbas negativt. Om jag till exempel när jag var singel och barnlös betedde mig irrationellt genom att till exempel bränna min lön på kul grejer i början av månaden då kunde ju det någon gång vara bra och inte göra så mycket, men som gift och förälder så skulle min fru och min son drabbas om jag gjorde det.

 

[Svarte Faraonen]

Exempel:

Jag vaknar upp en morgon och är stressad och på dåligt humör. Jag vill att denna dag trots trötthet och en del stress ska bli bra.

Irrationellt beteende = Jag beter mig surt och buttert mot min familj, de blir också sura och morgonen blir värre.

Rationellt beteende = Jag tar ett djupt andetag och räknar till tio. Sen är jag trevlig och glad mot min familj. De är glada tillbaka och deras glädje smittar sen tillbaka på mig och dagen blir bra.

Jag eftersträvar rationalitet och uppnår det mer ofta än sällan.

Det intressanta här är att "rationalitet" i dagligt tal ofta kan syfta på två olika saker – dels beteendet som sådant, dels kapaciteten att utföra det. Man kan ju ofta veta vad man borde göra men av ett eller annat skäl ändå inte göra det, särskilt när det gäller sådant som kräver mental energi. Jag gör många saker som är "irrationella", inte eftersom jag tror de är rationella, utan för att det rationella alternativet kräver någon form av mentala reserver jag inte besitter.

 

[luddwig]

En rationell person är based

Based means a person is unaffected by common culture. They won’t change their style, opinions, or values—no matter how unpopular they may be.

based means staying true to yourself and not letting other people’s opinions shape your personality—even if those opinions are fashionable at the time.

Så om det ligger i tiden att tro på vetenskapliga fakta men jag tror på alternativa fakta så är jag rationell?

 

[Man Mountainman]

Tack för alla intressanta svar!

Jag har försökt göra en liten sammanställning:

Rationalitet
* Rimlighet
* Logik
* Att tydligt identifiera sitt mål/sina ideal och välja lämpliga medel för att uppnå dem.
* Bortse från ovidkommande saker
* Utgå från fakta, information, observationer, etablerad kunskap
* Förmågan att förklara/rättfärdiga sig inför andra, artikulera sina skäl
* Förmågan att rättfärdiga sina känslor/infall
* Begriplighet, vara begriplig för andra.
* Förutsägbarhet
* Följer accepterade normer, "beter sig som man ska". Lag. Auktoritärt.
* Nykterhet, behärskning
* Resonerande, övervägande, utvärderande
* Ej känslostyrd/emotionell.

Irrationalitet
* Oförutsägbarhet, oförklarbarhet, opålitlighet
* Motsägelse mellan avsikt och handling, ej ändamålsenligt handlande.
* Önsketänkande
* Lättja
* Påverkas av känslor, är känslostyrd. Ilska, rädsla, stress
* Snabba beslut
* Magkänska, intuition
* Vana
* Ego
* Avfärdar fakta/information
* Vidskeplighet
* Långsökta förklaringar
* Inte bry sig om rättfärdigande
* Spontanitet, kreativitet, nya lösningar, konstnärligt skapande
* Starka känslor, mystik
* Kaos.

 

[Man Mountainman]

Nu när jag spoilat mig med bakgrunden till frågan, och även andra användares tankar…. Kan man fråga om den korta versionen av ” rationell” är ur ett filosofiskt och/eller ekonomiskt perspektiv @Man Mountainman ?

Tja, det är förstås inte helt lätt att säga kortfattat, inte minst eftersom filosofer, as is their wont, har tusen olika teorier om rationalitet.

På en väldigt allmän nivå är det förstås mycket i den filosofiska synen på rationalitet som stämmer överens med listan ovan. Att vara rationell är att göra en adekvat bedömning av tillgänglig information och på basis därav formulera ändamålsenliga strategier för att uppfylla sina mål och sedan agera därefter. Den sortens tankar får ett formellt, matematiskt uttryck i beslutsteori, som också på det stora hela är grunden för hur mainstream-ekonomi förstår rationalitet (men ekonomi är ju inte mitt fält så här vill jag inte säga för mycket – framför allt vet jag väldigt lite om hur den här formella beskrivningen av rationalitet faktiskt tillämpas i empiriska studier, dvs, vilka slags beteenden som betraktas som empirisk evidens för rationalitet eller dess frånvaro).

Däremot tror jag de två synsätten avviker en del i detaljerna. Det finns väl framför allt ett slags metodologisk utgångspunkt i filosofi som vi skulle kunna kalla "rationalism" och som består i att man alltid utgår från att mänskligt beteende är rationellt tills motsatsen bevisats.

• Filosofer har därför en tendens att beskriva rationalitet på ett sätt som gör det väldigt svårt att se hur det överhuvudtaget är möjligt för någon att någonsin vara irrationell. Det är ju något exemplevis Måns är inne på här också (det vi kallar "irrationalitet" är i själva verket rationalitet om man betraktar det närmare), men många i tråden har varit glada i att tillskriva irrationalitet till andra och även sig själva i vissa omständigheter.
• I tråden förknippas rationalitet ofta med att vara behärskad, ej känslostyrd, etc., och irrationalitet med motsatsen. I den mån filosofer överhuvudtaget pratar om känslor i relation till rationalitet, så tenderar de för det mesta att nå slutsatsen att känslor är rationella.
• Det här motivet med att kunna förklara sig, artikulera sina skäl, vara begriplig för andra, är inte heller särskilt framträdande i den filosofiska föreställningsvärlden – antagligen för att filosofer av hävd har en ganska "individualistisk" syn på människan i allmänhet och tänkandet i synnerhet, och sällan ställer henne i relation till sin sociala omgivning.
• Även om det är en minoritetsposition i tråden, så är det flera som uttryckt en positiv eller i alla fall neutral värdering av irrationalitet – vilket vore helt väsensfrämmande för de flesta samtida filosofer. "Rationell" blir ibland närmast synonymt med "bra" eller "vad man borde göra". (Men här är jag lite orolig att mina frågor eventuellt blev en smula ledande... svårt att avgöra).