Nekromanti Var går gränsen mellan lätta och tunga rollspel?

[krank]

Re: 32 sidor!

Jag kan bara inte begripa varifrån "ju mindre desto bättre" kommer.

I mitt fall kommer det sig av en rollspelsfilosofi där endast SL ska ha med reglerna att göra, och en djup avsky för allt vad öppen regelmekanik heter. Jag vill inte se källkoden när jag spelar datorspel, och jag vill inte tänka på regelmekanik när jag spelar rollspel. Regler behöver därför vara så små, lätta och strömlinjeformade som möjligt.

Och ja, det innebär att jag hamnar med mer än ett ben i friformarlägret. Så stäm mig. Vill jag ha spelmekanik spelar jag Risk.

 

[Man Mountainman]

Re: 32 sidor!

Varför ska någons designfilosofi kunna stå för alla rollspel?

Det är väl inte det vi diskuterar. Vi diskuterar om Arferts designfilosofi är bra. Jag utgår från att folk väljer designfilosofier som i deras mening producerar bra rollspel. Arfert verkar därför mena att ett rollspel som inte kan sammanfattas på en sida inte är bra, och jag vill invända mot det.

För övrigt så är ju faktiskt Dogs' regler sammanfattade på ett halvt rollformulär...

Well, kan du spelleda DitV efter att ha läst den sammanfattningen och inget annat?

Det är skillnad på sammanfattningar och sammanfattningar.

/Kalle

 

[Man Mountainman]

Re: 32 sidor!

Och ja, det innebär att jag hamnar med mer än ett ben i friformarlägret. Så stäm mig.

Jag har spellett hela kampanjer utan regler. Skillnaden mellan oss är att jag dessutom har spellett D&D och andra regeltunga spel.

Jag tycker inte att små rollspel är dåliga, och jag skulle störa mig lika mycket om någon kom och sa "rollspel måste vara stora för att vara bra" som jag nu stör mig på vissa debattörer i den här tråden. Jag råkar helt enkelt anse att olika system har olika ändamål, och att man inte kategoriskt ska döma ut alla system över en viss storlek.

/Kalle

 

[Sodivra]

Re: 32 sidor!

Det är väl inte det vi diskuterar. Vi diskuterar om Arferts designfilosofi är bra. Jag utgår från att folk väljer designfilosofier som i deras mening producerar bra rollspel. Arfert verkar därför mena att ett rollspel som inte kan sammanfattas på en sida inte är bra, och jag vill invända mot det.

Ja, bara för att man är intresserad av att skriva en viss sorts rollspel behöver det ju inte innebära att man dömer ut andra sorter. Så länge det rör sig om personlig smak så är det väl inget att diskutera ändå? Jag tror du övertolkar, men jag ska lämna det åt dig och Arfert...

Det är skillnad på sammanfattningar och sammanfattningar.

Är du säker på att du pratar om samma sort som Arfert, då?

 

[Olle Linge]

Medhåll [ANT]

Det bli ju ännu värre om man som jag inte har ett rollformulär!

 

[Olle Linge]

Re: 32 sidor!

Jag vill inte se källkoden när jag spelar datorspel, och jag vill inte tänka på regelmekanik när jag spelar rollspel. Regler behöver därför vara så små, lätta och strömlinjeformade som möjligt.

Det här förstår jag inte, i alla fall inte om vi fortfarande pratar om samma sak som i trådstarten. Jag har inga problem att föreställa mig ett strömlinjeformat och ganska lätt system som ändå är på 200 sidor. Visst, speledaren måste läsa mycket för att förstå, men antalet sidor har väl inte med hur mycket spelmekanik som syns i spel att göra?

 

[Hjalle]

Men, men... Nu svarade jag inte på frågan.

När jag började med rollspel så var det Eon, och då var faktiskt en del av charmen att man aldrig riktigt greppade alla regler - det fanns alltid mer att förstå och mer att klura på. Jag vet inte riktigt hur många sidor regler Eon har (hur ska man räkna? Är religionskapitlet regler?), men det är rätt biffigt i alla fall. Hade jag fått sätta tänderna i 32 sidor, så kanske det hade gått annorlunda, jag hade blivit en smart kille och jag och min syster hade aldrig gjort den där hemska saken i garderoben på övervåningen, men något säger mig ändå att jag är rätt tacksam över att Eon var så "tungt". Det var ett så komplett träsk med regler att jag fullständigt sögs ned, vare sig jag ville det eller inte.

Sedan om detta idag har fått följden att jag fortfarande tycker att reglerna och regelfilosofin är det bästa med rollspelen (undantag för Mutant: Undergångens Arvtagare) kan man säga vad man vill om, men det har i alla fall lett till att jag fortfarande håller på med rollspel.

Om jag ska lämna ett svar, så föredrar jag inte det ena framför det andra - reglerna ska vara bra, dåliga regler på 256 sidor är lika usla som dåliga regler på 80. När det gäller tunga regler, så har jag dock en vriden tendens att börja gilla dem, eftersom jag då umgås lite mer med dem. Det är som att lyssna på en låt som är crap första gången man hör den. När man hört den (okej, när jag hört den, de flesta jag känner funkar annorlunda) tio gånger, är den rätt bra. Framförallt uppskattar jag nya sorters regler (nya för mig). Eons regler var nya, eftersom de var de första jag läst, Noirs var nya, Västmarks var nya, WoDs var rätt nya det med, Nyxs också. Usch ja.

(Fan, jag som trodde att frågan gällde vad man gillade)

Så kan det vara.
-Hjalle

 

[walium]

Sidantal är egentligen ett ganska dåligt mått eftersom layout och sidstorlek spelar stor roll för hur mycket text som faktiskt finns på varje sida. Agone, Polaris, Dictionary of Mu med flera rymmer inte särskilt mycket text även om har ganska många sidor. Sedan handlar det också om hur pedagogisk och förklarande man vill vara. Även om man teoretiskt sätt kan sammanfatta hela spelet på en sida så är det inte säkert att det blir särskilt begripligt eller självförklarande. Många spelskapare har en förkärlek för halvt obegripliga förkortningar som de gärna stoppar in på rollformulär och i regeltexter. Det kan däremot bli en bra sammanfattning för någon som redan läst igenom och/eller lärt sig reglerna tidigare.

Själv tycker jag att regler är tråkiga att läsa och har en tendens att glömma bort hur de fungerar om jag inte använder dem i spel någorlunda regelbundet. Men oftast så utgår reglerna ifrån någon form av koncept eller kärna, har man lärt sig den så kan man sedan klara av de flesta situationer. Det är alla undantag och specialregler som ställer till det.

Jag är ganska tålig och kan ta mig igenom rätt rejäla rollspel förutsatt att de kommer med något som känns spännande, nytt eller läsvärt. Annars är risken stor att jag inte alls läser det. Men fler rollspelsmakare borde satsa mer på djup än omfång, mer på kvalitet än kvantitet, vare sig de skriver världsmoduler, äventyr eller regler. Det är rätt ofta som jag kan uppfatta enskilda regelelement som som onödiga, motsägelsefulla och påklistrade.

Men nu har jag pladdrat alldeles för länge om annat. Jag håller med om att 100 sidor regler låter mycket även om de inkluderar sådant som man lätt kan hoppa över. En begriplig regelkärna på upp till 32 sidor (A4) låter rätt vettigt. Sedan kan man förstås diskutera exakt vad som utgör regler och regeltexter men det är ett ämne för en annan tråd.

 

[Big Marco]

Re: 32 sidor!

Jag tycker inte att små rollspel är dåliga, och jag skulle störa mig lika mycket om någon kom och sa "rollspel måste vara stora för att vara bra" som jag nu stör mig på vissa debattörer i den här tråden. Jag råkar helt enkelt anse att olika system har olika ändamål, och att man inte kategoriskt ska döma ut alla system över en viss storlek.

Jag håller med till fullo. Just nu går det trend i att göra små och minimalistiskt kluriga regelsystem. Att vara D&D, DoDT eller Eon är otrendigt just nu.

Jag tycker det skall finnas så mycket regler som behövs för spelets tema. Om det är en halv A4 eller 150 sidor bryr jag mig inte om så länge det hela känns rätt. Finns rätt saker är reglerna bra. Saknas saker eller om fel saker tas med blir spelet sämre.

Att sedan rabbla självklarheter som att "mindre textmängd är lättare att komma ihåg" och liknande blir just självklarheter (och just nu är jag allergisk mot självklarheter, efter att ha lyssnat på amerikaner som förklarar vilka otroligt smarta partners de har eller hur duktiga de är eller vilka fantastiska produkter de har gjort, eller som just sprider ytliga självklarheter mellan sig i paneldebatter).

Jag vill att spelet skall vara intressant. Jag gillar att läsa regler och se nyanser. Nu för tiden ser jag rätt snabbt om regelmakaren har haft en vision eller idé kring reglerna eller om det är "samma gamla vanliga men med klarlack".

 

[Arfert]

Re: 32 sidor!

designfilosofi för ett REGELLÄTT rollspel. Har inget emot mer krångliga rollspel heller, om det finns nån anledning att de ska vara det. men den här tråden handlar om LÄTTA rollspel.

 

[Olle Linge]

Re: Var går gränsen mellan lätta och tunga rollspe

Annat exempel: Det är möjligt att Oktoberlandet till exempel upplevs som enklare än Nyx trots sina fler sidor... för att Nyx är betydligt mer abstrakt. (Nu har jag ju inte spelat Nyx, bara läst det, men jag tyckte själv att Oktoberlandet var mycket enklare att förstå... vet inte säkert, har ju inte försökt förklara Nyx för en nybörjare).

Hur menar du nu? Jag har inte läst hela Oktoberlandet, men bara för diskussionens skull kan vi anta att regelmängden är fem gånger större. Låt oss ocskå anta att det tar en timme att läsa Nyx och fem timmar att läsa motsvarande i Oktoberlandet. När du gör jämförelsen du gör, räknar du per sida eller per timme? När du läser Nyx har du ju fyra timmar extra på dig att läsa om, fundera, testa och så vidare, jämfört med ett längre spel. Menar du att det fortfarande är lättare att förstå Oktoberlandet? Det känns för mig rimligt att man mäter hur lätt det är att förstå i tid och inte i antal sidor.

Förresten menar jag inte alls att tala illa om Oktoberlandet här, det råkade bara vara det exempel som Arfert tog upp.

 

[Arfert]

Re: 32 sidor!

Dnalor läser in saker i mitt inlägg ovan som inte finns. Jag har aldrig påstått att jag inte kan uppskatta komplexa spel. Gillar både BW och Artesia till exempel. Men jag pratade om designfilosofier för regellätta spel, och då är begränsningar bra för kreativiteten.

Jag kan mycket väl tänka mig att skriva ett sjukt tungt och komplext spel också, om det finns någon anledning till det (som att kampanjen kräver det till exempel).

 

[Man Mountainman]

Re: 32 sidor!

Okej. Då förstår jag vad du menar.

/Kalle

 

[Arfert]

Re: För mig personligen...

Alla begränsningar är godtyckliga.

 

[Mogger]

320 sidor!

[ QUOTE ]
Jag håller med till fullo. Just nu går det trend i att göra små och minimalistiskt kluriga regelsystem. Att vara D&D, DoDT eller Eon är otrendigt just nu.


[/ QUOTE ]

Fast det har inte så mycket med storleken att göra. Noir och Burning Empires är trendiga, eller hur.

 

[Arfert]

Re: Var går gränsen mellan lätta och tunga rollspe

jag räknar med hur lång tid det tar för mig at förklara Oktoberlandets system för en n00b jämfört med Nyx. Sorry, jag uppfattar Nyx som krångligare. Inte sämre alltså, men mer krävande.

 

[walium]

Trender och trender

"Just nu går det trend i att göra små och minimalistiskt kluriga regelsystem. Att vara D&D, DoDT eller Eon är otrendigt just nu."

Gör det verkligen det? Oavsett vad vi diskuterar och producerar här på wrnu så är det spel som D&D, Eon, DoDT och Noir som säljs och spelas ute i stugorna. Inget av dem är särskilt regellätt. Små regelsystem säljs av små utgivare i små utgåvor till få personer.

Sedan kan jag tycka att det i mångt och mycket handlar om pedagogisk skicklighet. Man måste vara rätt jäkla opedagogisk för att behöva 150 sidor på sig för att förklara reglerna i sitt spel. Jag känner inte till något spel som bara består av 150 sidor supersmarta regler, ofta utgörs mycket av texten av tabeller, listor och mer eller mindre bra förklaringar och exempel.

 

[Arfert]

Re: 32 sidor!

Äh, trenden för små system är ju en indie-trend bara. För de närmast sörjande. Det kanske kommer att påverka jättarna nångång i framtiden, vem vet. Men det är en öppen fråga.

 

[Marcus J]

Re: Var går gränsen mellan lätta och tunga rollspe

Får hålla med om att det är ett ganska bra mått på tyngd, dock så har jag inte så lätt att använda den eftersom jag alltid presenterar nya spel genom att spela dem.

Vad gäller konkret vs abstrakt så hänger jag inte riktigt med hur du menar.

/Marcus

 

[Rising]

Re: 32 sidor!

Om alla hade följt den regeln så hade ett av vårt decenniums mest nydanande rollspel, Dogs in the Vineyard, aldrig sett dagens ljus.

Eller så hade DitV skrivits på ett bättre sätt.

Alltså: Spelet har några bra idéer, men dessa kunde ha genomförts mycket bättre om någon kompetent människa hade systematiserat dem.

Eller: Problemet är nog inte kompetens, utan föreställningen bland jänkare att man måste skriva tillräckligt krunkiga regler för att någon skall köpa ens spel. Jag tror inte det är en slump att alla samberättarmekanismer vi skriver här på wrnu kan sammanfattas i ett inlägg, medan forgeiter tenderar att hitta på regler som måste fylla en massa sidor. Och jag anser absolut att det sänker kvaliteten på deras verk.

I vilket fall som helst så har jag ännu inte läst en enda regeltillämpning av DitV som inte kunnat genomförats med ett avsevärt enklare och snabbare system. Däremot har jag sett en massa krånglig och meningslös sifferexercis i DitV som ingen av dess förespråkare riktigt vill känna sig vid.

---

EDIT: Nej, förlåt. nu ser jag vilken poäng du har i den här tråden. Jag är på din sida; jag eftersöker inte alltid lätta regler. Jag anser visserligen att lätthet är en kvalitet hos regler, men det kan absolut vara befogat att göra regler tunga om man samtidigt uppnår andra målsättningar som man tycker är viktigare. Å det är väl vad du menar, du med.

Jag ska läsa ordentligt framöver.