Nekromanti vem är bäst på att diskutera, argumentera?

[Big Marco]

Caligula - häpnandsväckande argument, stålnäveprecision, stenhård ödmjukhet, minnesvärda liknelser och ett intryck som ingen på forumet någonsin kommer att glömma.

Hade han bara haft ett par öron så hade det varit mumma.

 

[Rising]

Re: Det där var väl lite för enkelt

Jag menade modellen med "cirklar i cirklar", dvs att modellen tillåter att objekt har banor som cirklar andra objekt, och hela paketet cirklar runt solen.

Ja. Den modellen fanns vid tillfället, och är inte något som dykt upp senare, "i ljuset av vad vi vet idag", som du påstod.

Och ändå så ser det från jorden ut som om jupiter roterar runt oss, på grund av att jorden roterar. Jag håller med om att jorden inte är centrum för jupiters rotation, men den "rör sig" definitivt runt oss, från vår synvinkel sett.

Nu läser du ju överhuvudtaget inte vad jag skriver.

Ja, i den benämning du pratar om nu så kan Jupiter absolut röra sig runt jorden i en märklig spiralrörelse, men även om så vore fallet så skulle denna spiralrörelse vara en bana i första hand runt solen, som senare blev en bana runt jorden, just för att solen ansågs rotera runt jorden.

Jag har ingen åsikt om detta - varken för eller emot - eftersom det för en förnuftsmänniska är meningslöst att ha åsikter om metafysik. Vad som är relevant är att oavsett var vi än sätter referenspunkten (förutom på Jupiter eller på Jupiters månar), så snurrar jupiter i första hand runt solen.

---

Förresten anser jag hela det här sidospåret vara irrelevant i den fråga du försökt driva om faktans roll i diskussioner, vilket jag anser vara ett tecken på dålig argumentation. Vad är din tes, egentligen, och på vilka sätt anser du att dina exempel styrker den?

 

[Gurgeh]

Om att argumentera mot fakta

Fakta är inget att diskutera, bara att konstatera.

Visst vore det bra om det fungerade så, men verkligheten är lite mer komplicerad/korkad än så.

Låt oss ta ett av mina favoritämnen utanför rollspel: evolution. Det är fakta att jordens livsformer har förändrats över tiden och att nya arter kan uppstå ur gamla. Men det hindrar inte somliga människor från att försöka argumentera emot det, bara de är tillräckligt kristna.

/tobias

 

[Rising]

Re: Om att argumentera mot fakta

Låt oss ta ett av mina favoritämnen utanför rollspel: evolution. Det är fakta att jordens livsformer har förändrats över tiden och att nya arter kan uppstå ur gamla.

Nä, det är det faktiskt inte. Det är "bara" en extremt välbelagd teori. Och extremt välbelagda teorier har faktiskt motbevisats förr. Har du exempelvis hört talas om Newtonfysiken?

 

[Krille]

Re: Om att argumentera mot fakta

Och extremt välbelagda teorier har faktiskt motbevisats förr. Har du exempelvis hört talas om Newtonfysiken?

Newton har inte så mycket motbevisats som bevisats otillräcklig i vissa situationer, som till exempel Merkurius. Fast Newton funkar fortfarande tillräckligt väl för saker som inte är Merkusius, exempelvis att bygga en moppe, så Newton är inte helt irrelevant ens idag.

 

[Gurgeh]

Om evolution och evolutionsteorin

Nä, det är det faktiskt inte. Det är "bara" en extremt välbelagd teori. Och extremt välbelagda teorier har faktiskt motbevisats förr. Har du exempelvis hört talas om Newtonfysiken?

Japp, det är ett av argumenten kreationisterna använder (förutom att de sällan använder ordet "välbelagd", naturligtvis). Det är däremot inte helt sant. Lägg märket till att jag inte skrev evolutionsteorin, utan evolutionen. Det är två (helt) olika saker. Evolutionen är något som kan observeras i naturen. Evolutionsteorin är en förklaringsmodell som förklarar varför det som observerades såg ut som det gjorde. En jämförelse med gravitationen och gravitationsteorin är uppenbar. Gravitationsteorin förklarar det observerade fenomenet gravitation. Newtons variant misslyckas däremot med att förklara gravitationens beteende vid tillräckligt höga hastigheter.

Så det är fullt möjligt att argumentera mot evolutionsteorin, eftersom det är en vetenskaplig teori och därmed mottaglig för kritik och förbättring när den misslyckas med att på ett tillfredställande sätt förklara verklighetens beteende. (Darwins evolutionsteori ersatte ju tidigare förklaringsmodeller, och är idag kompletterad och förbättrad till oigenkännlighet.) Det är däremot inte vad kreationisterna gör. De argumenterar mot evolutionen (även om de normalt inte vet skillnaden) och det är ungefär lika meningsfullt som att argumentera mot gravitationen.

/tobias

 

[Rising]

Re: Om att argumentera mot fakta

Fast Newton funkar fortfarande tillräckligt väl för saker som inte är Merkusius, exempelvis att bygga en moppe, så Newton är inte helt irrelevant ens idag.

Absolut. Jag har på andra forum argumenterat för att det du just skrivit räcker för att kalla teorin "vetenskaplig" (eftersom vi kan verifiera dess nytta), och med detta har jag alltså frångått Karl Popper.

---

Men jag ser även detta som ett stickspår. Min tes var att "fakta" inte alltid duger som utgångspunkt för diskussioner.

Om du menar att vi inte ska ställa högre krav på framlagda teorier än att de kan vara användbara i vardagliga applikationer, så stöder du faktiskt mig i min tes.

Så; om jag har missförstått dig, vad är i så fall din tes om argumentation, och på vilket sätt menar du att det du just skrivit stöder denna tes?

 

[Rising]

Re: Om evolution och evolutionsteorin

Okej, förlåt, jag missförstod dig. De kristna som jag diskuterat med har inte varit så hardcore, utan mer varit av den moderna Intelligent Design-skolan. Och om dem säger jag faktiskt inte att de obestridligt har "fel" (ty det är inte sant). Däremot anklagar jag dem förstås för att vara oförnuftiga eftersom de ifrågasätter föreställningar i en ordning som strider mot vad som kan sägas vara förnuftigt.

Och då är vi återigen inne på den tes jag har utgått ifrån. "Fakta" räcker sällan till i diskussioner, man kommer betydligt längre genom förnuftiga resonemang. Alltså hur man åskådliggör frågeställningar. Om man dessutom är lyhörd till sin meningsmotståndare så kan man till och med vara övertygande.

 

[Sanjuro]

Re: Krille Krille friskt humör!

Ja, jag misstänkte att det var något sådant. Missförstå mig rätt nu, anledningen till att jag blev så bestört var för att jag tycker att du har en mycket god debatteknik och (såvitt jag sett) alltid för fram dina argument på ett vettigt sätt. När jag då läste den där gamla tråden där du beter dig på ett helt annat sätt så blev det lite kortslutning i hjärnan för mig. Och ja, det var riktigt riktigt roligt att läsa de där inläggen, så det märktes att ni bara gav er hän.

Men det är riktigt grymt med personlig utveckling. Skönt att se att det går åt rätt håll för vissa, i alla fall!

 

[Krille]

Newton, Einstein, Darwin, Brasse och Terry

Så; om jag har missförstått dig, vad är i så fall din tes om argumentation, och på vilket sätt menar du att det du just skrivit stöder denna tes?

Det hela handlar väl egentligen om vilken sorts argumentation vi talar om. Vetenskapliga argument är inte särskilt användbara i sådana här sammanhang, som mer handlar om filosofi eller åsikter; vetenskapliga argument handlar mest om data, hur man samlar in dem, hur man tolkar dem, och hur de passar in på förutsägelserna som ens teori lägger upp.

Så på moppar och Merkurius funkar vetenskap rätt bra: "åkej, tröghet och aktion/reaktion funkar bra för att förutsäga hur motorn ska funka i moppen. Gôtt. Däremot funkar det inte så bra på Merkurius, ety Newtons förutsägelser inte stämmer med hur Merkurius de facto rör sig. Hur fixar vi den buggen? Einstein! Kom hit ett tag!"

Där argumenterar man med utgångspunkt från fakta, helt enkelt. Skulle fakta inte stödja teorin så är teorin fel och måste ersättas av en ny teori, eller otillräcklig och måste förfinas. Man har helt enkelt sagt "ajfan, fakta säger emot vår teori här, hur förbättrar vi vår teori så att den funkar?". Det är liksom basen i vetenskaplig utveckling, egentligen.

Men som sagt var, det är ett sidospår.

I våra fall handlar det ju mest om filosofi och åsikter. Cthulhu vs Vampire-tråden måste väl ändå vara paradexemplet, där jag utgick från filosofin "det som står i regelboken finns det stöd för, det som inte står i regelboken finns det inte stöd för", medan du mest utgick från filosofin "regelstöd är kasst, då är inget stöd bättre stöd". I båda fallen handlar det ju om åsikter, och de enda fakta vi kan komma dragande med där är statistik eller ankedoter. Det är egentligen en helt annan sorts argumentation än vetenskaplig utveckling. Faktum är att den påminner lite mer om evolutionism vs kreationism än om Darwins evolutionslära vs senare tiders mer utvecklade evolutionslära: där det förra handlar om tro, åsikter och filosofi så handlar det senare om fakta, tolkandet av den och utveckling av teorier som kan användas för vidare förutsägelser.

Kreationisterna går mer åt andra hållet: "ajfan, fakta säger emot vår teori här, hur bortförklarar vi fakta så att vi kan ignorera den?"

Terry Pratchett gör en intressant observation om saken i sin och kollegornas bok The Science of Discworld III: Darwin's Watch. Det handlar helt enkelt om vetenskapens feta angrepp på den fundamentalistiska religionens psykologi:

Not on its substance (because anything that science discovers can be attributet to the Deity and viewed as His mechanism for bringing the associated events about) but on its attitude. Once God is removed from the day-to-day running of the planet, and installed somewhere behind DNA biochemistry and the Second Law of Thermodynamics, it is no longer so obvious that He must be fundamental to people's daily lives. In particular, there is no special reason to believe that He affects those lives in any way, or would wish to, so the fundamentalist preachers could well be out of job.

Egentligen är det väl där våra diskussioner har legat. "Fan, tänk om friformarna har rätt och regler stoppar stämningen? Då blir ju vi tabelltalibaner arbetslösa!" Och eftersom det i vårt fall inte finns så hejjans mycket naturvetenskapliga observationer om ämnet, och vi är nästan lika rabiata som bibelbältare, så blir förstås debatterna om saken rätt hårda.

Å andra sidan så har vi fördelen av att det just inte finns några vetenskapliga observationer. Vi kan skälla på varandra hur mycket vi vill utan risk att någon i äkta Brasse Brännström-stil kan säga "Fel! Felfelfelfel!" och faktiskt ha rätt.

 

[Rising]

Re: Newton, Einstein, Darwin, Brasse och Terry

Cthulhu vs Vampire-tråden måste väl ändå vara paradexemplet, där jag utgick från filosofin "det som står i regelboken finns det stöd för, det som inte står i regelboken finns det inte stöd för", medan du mest utgick från filosofin "regelstöd är kasst, då är inget stöd bättre stöd".

Hmm. Jag kommer ihåg era argument mera som att Hitchcock inte gjorde skräck eftersom det inte fanns tillräckligt många monster/chockeffekter i dem, och att man inte kunde blanda intriger med skräck eftersom det inte fanns någon förlaga i filmvärlden som visade hur man skulle göra.

Men... nåväl, även i fråga om regelstödet så tycker jag att man kan vara logisk och följa resonemangen och se till vad de skulle leda till för konsekvenser. Om du hade haft rätt i att ett rollspels eventuella läskighet krävde regler för skräckpåverkan så hade det i rimlighetens namn också krävt att humorrollspel behövt regler för vad som var roligt och inte.

Man kan alltså ta ett argument (såsom föreställningen om att känslor inte kan förmedlas till spelarna av ett rollspel utan regelstöd för dessa känslor) och prova att tillämpa det, och om konsekvenserna av denna tillämpning inte beskriver argumentatörens egen bild av verkligheten tillräckligt bra ("ajdå, det funkar inte på humorrollspel; kalla in någon motsvarighet till Einstein!") så får man byta teorin mot någon annan som inte är lika motsägelsefull.

Såsom min teori. :^)

Så det handlar ju inte bara om åsikter och ren relativism, åtminstone inte så länge som vi accepterar föreställningen om att motsägelsefullhet är intrinsikalt fel.

 

[Troberg]

Re: Det där var väl lite för enkelt

Ja. Den modellen fanns vid tillfället, och är inte något som dykt upp senare, "i ljuset av vad vi vet idag", som du påstod.

Det jag menade som vi vet idag är att jorden inte har en särställning som mitten av universum.

Jag ser dessutom att jag skrev fel. När jag skrev:

"Jag menade modellen med "cirklar i cirklar", dvs att modellen tillåter att objekt har banor som cirklar andra objekt, och hela paketet cirklar runt solen."

så menade jag naturligtvis

"Jag menade modellen med "cirklar i cirklar", dvs att modellen tillåter att objekt har banor som cirklar andra objekt, och hela paketet cirklar runt jorden."

Jag har ingen åsikt om detta - varken för eller emot - eftersom det för en förnuftsmänniska är meningslöst att ha åsikter om metafysik. Vad som är relevant är att oavsett var vi än sätter referenspunkten (förutom på Jupiter eller på Jupiters månar), så snurrar jupiter i första hand runt solen.

Fast sett från jorden är det fortfarande ingen större skillnad. Solen skulle fortfarande gå upp som vanligt om allt snurrade runt jorden osv. Kom ihåg att jordens rotation runt sin axel är mycket påtagligare än andra rotationer, åtminstone för oss jordmänniskor.

Förresten anser jag hela det här sidospåret vara irrelevant i den fråga du försökt driva om faktans roll i diskussioner, vilket jag anser vara ett tecken på dålig argumentation. Vad är din tes, egentligen, och på vilka sätt anser du att dina exempel styrker den?

Min tes är att det inte finns något sådant som oifrågasättningsbara fakta, bara för tillfället oifrågasättningsbara fakta. Rätt som det händer det ibland att man kommer på att man tänkt helt fel och att modellen inte håller. Eter-konceptet är ett sådant exempel, flogiston ett annat, delar av alkemin ett tredje.

 

[Man Mountainman]

Re: Newton, Einstein, Darwin, Brasse och Terry

Cthulhu vs Vampire-tråden måste väl ändå vara paradexemplet, där jag utgick från filosofin "det som står i regelboken finns det stöd för, det som inte står i regelboken finns det inte stöd för", medan du mest utgick från filosofin "regelstöd är kasst, då är inget stöd bättre stöd".

Hmm. Jag kommer ihåg era argument mera som att Hitchcock inte gjorde skräck eftersom det inte fanns tillräckligt många monster/chockeffekter i dem, och att man inte kunde blanda intriger med skräck eftersom det inte fanns någon förlaga i filmvärlden som visade hur man skulle göra.

Ja! Ja! Favorit i repris! Kom igen! Snälla!

/Kalle

 

[krank]

Re: Det där var väl lite för enkelt

bara för tillfället oifrågasättningsbara fakta.

...eller kanske helt enkelt bara fakta som man inte just nu ser någon anledning till att ifrågasätta? =)

//Krank, "sanning" är vad som är användbart för tillfället

 

[Rising]

Re: Det där var väl lite för enkelt

Det jag menade som vi vet idag är att jorden inte har en särställning som mitten av universum.

Jag misslyckas med att se hur det skulle vara ett svar på det jag skrev:

När de första teorierna framlades om att solen skulle befinna sig i mitten av universum så var den modellen underlägsen de gamla modellerna som tog för givet att det var jorden som var universums mittpunkt. Så all "fakta" pekade klart och tydligt emot dem.

Fast sett från jorden är det fortfarande ingen större skillnad. Solen skulle fortfarande gå upp som vanligt om allt snurrade runt jorden osv.

Solen skulle även gå upp som vanligt om livet bara var en dröm eller om hela universum skapats av Gud; för att ta två andra metafysiska (och därmed meningslösa) världsbilder. Oavsett metafysiken så kan vi härifrån jorden se att planeterna beter sig mycket märkligt på vår stjärnhimmel, och det har man gjort sedan urminnes tider. Oavsett metafysiken så vore den rimligaste förklaringsmodellen till dessa "irrstjärnors" beteenden att de rörde sig i första hand runt solen och inte runt jorden.

Vilket jag skriver för tredje och sista gången nu.

Min tes är att det inte finns något sådant som oifrågasättningsbara fakta, bara för tillfället oifrågasättningsbara fakta. Rätt som det händer det ibland att man kommer på att man tänkt helt fel och att modellen inte håller.

Återigen misslyckas jag med att se hur detta skulle motsäga något som jag framlagt.

Så... kanske är jag inte så tydlig som jag trodde mig vara, eftersom jag dels upprepar en sak för tredje gången i detta inlägg, och även misslyckats med att vara tydlig nog för att du skall förmå svara på vad jag skrivit.

 

[Lindenius]

Äh! Trams!

Bägge sidor har lika fel.

Eftersom bägge sidorna använder precis den typen av retorik som jag använde ovan.

Den typen av retorik = använda vetenskap som slagträ samt att racka ner på sina meningsmotståndare.

Faktum är att jag till och med finner kreationisterna mer sympatiska i sin argumentation för att de sällan är lika kategoriska som evolutionister. Detta har förvisso lite/inget att göra med att kreationister skulle vara mer sympatiska än andra människor (vilket vi kan anta att de inte är), men för att de måste argumentera ur ett underläge.

Generellt vad gäller argumentation så finns det nämligen tendenser för att de som befinner sig i maktposition angående vad som anses "rätt att tycka" i samhället, väldigt sällan argumenterar särskilt väl eftersom de just anser sig ha obestridligt rätt. Det är då man hänfaller till ord som "obestridlig sanning", "fundamentalister" etc i stället för att öppet försöka diskutera och aktivt ifrågasätta sina egna ståndpunkter.

På samma sätt är de som befinner sig i "underläge" mer benägna att använda mer resonerande och informationsbaserad typ av argumentation.

Att kunna argumentera utan att börja kalla sin meningsmotståndare för nedlåtande saker samt hålla sig ödmjuk till att man kan ha fel – det är skickligt.

//erik. personligen litar jag aldrig på en debattör som inte kan räkna upp åtminstone någon brist med sitt resonemang.

 

[Mekanurg]

Re: Äh! Trams!

Min erfarenhet är att de som är djupast insatta i ett ämne ofta har den mest ödmjuka attityden till det, förmodligen därför att de vet vilka kunskapsluckor som verkligen finns. Däremot är de som är ytligt insatta ofta mer kaxiga till attityden.

 

[Storuggla]

"Utan tvivel är man inte klok." -T Danielsson [NT]

NT = No Text (Ingen text)

 

[Man Mountainman]

Re: Äh! Trams!

Bägge sidor har lika fel.

Eftersom bägge sidorna använder precis den typen av retorik som jag använde ovan.

Den typen av retorik = använda vetenskap som slagträ samt att racka ner på sina meningsmotståndare.

Vad är det för fel med att använda vetenskapen som ett slagträ i en vetenskaplig diskussion?

...de måste argumentera ur ett underläge.

Varur härrör detta underläge?

Debatten mellan kreationister och "evolutionister" är egentligen en icke-diskussion. Proponenterna för evolutionsteorin är vetenskapsmän, och de försvarar sin ståndpunkt med vetenskapliga bevis. Det finns inga bevis för kreationismen, och alltså måste kreationisterna bygga sina argument på andra grundvalar, exempelvis filosofiska resonemang eller (om man är en kristen kreationist) Bibeln. Dessa båda respektive grundvalar är oförenliga, och debatter mellan kreationister och evolutionister tenderar därför att bli fruktösa.

Vetenskapen kräver ett visst mått av ödmjukhet från sina utövare, eftersom det ligger i vetenskapens natur att gamla teorier ständigt prövas och ersätts av nya, men om man ska göra sig förtjänt av denna ödmjukhet från vetenskapsmännens sida så måste man gå med på vetenskapens spelregler, nämligen att teorier måste ha stöd av bevis. Kreationismen saknar stöd av bevis, och därför känner vetenskapsmän inget behov av att vara ödmjuka gentemot kreationister.

/Kalle

 

[Storuggla]

Re: Äh! Trams!

"Kreationismen saknar stöd av bevis, och därför känner vetenskapsmän inget behov av att vara ödmjuka gentemot kreationister."

Ungefär såhär?


Storuggla, katt på axlarna