Nekromanti WOD börjar rulla...

[Krille]

Re: Kulturbarbar!

"Mitt exempel utgick givetvis ifrån att Vampire sålde bra för att det är ett bra skräckrollspel, vilket jag försökte förtydliga genom att ge två ytterligare exempel."

Så Vampire är alltså ett bra skräckrollspel eftersom det säljer så bra, och det säljer så bra eftersom det är ett bra skräckrollspel? Cirkelargument, hörrödu.

"Vad är det som gör att en shoggoth per automatik är så oändligt mycket läskigare än en vampyr? Nej, svara inte, för jag vet redan att du kommer skylla på att man är så mäktig i Vampire."

Du har förstås bara ena halvan av svaret.

För det första, man är mäktig i Vampire. Tre pluppar disciplines är mer än inga pluppar disciplines. Visst, det är färre än femton pluppar disciplines, men 40% i Credit Rating är mindre än 100% i Credit Rating också, och jag vill inte veta hur mycket Credit Rating Skatteverket har.

För det andra, även om vampyrer är hemska ångestdrabbade bestar så är de begripliga. Det går att bryta ner problemet. Det kanske inte går att åtgärda det, men det går att förstå.

Kan du förstå en shoggoth?

"Visserligen tycker jag väl mest om första nivån (det är den där man manipulerar skuggors form och storlek), men du som gillar CoC skall väl inte snacka om tentakler... ¬.¬;"

Det hela handlar om hur man använder dem!

 

[Selly]

Tentakler och sånt.

"Så Vampire är alltså ett bra skräckrollspel eftersom det säljer så bra, och det säljer så bra eftersom det är ett bra skräckrollspel? Cirkelargument, hörrödu."

Jo, jag vet att det blev lite dumt (om vi säger såhär: blir det inom kort ett hopp på typ tio timmar innan jag svarar så har du inte vunnit; jag har bara gått och lagt mig...). Men ta och ignorera just den biten, och kolla på mina andra två exempel då. Liksom, den lilla skara människor på det här forumet som uttryckt sitt missnöje över genreindelningen utgör en extrem minoritet jämfört med övriga Vampire-spelare runtom på internet.

"För det första, man är mäktig i Vampire. Tre pluppar disciplines är mer än inga pluppar disciplines. Visst, det är färre än femton pluppar disciplines (...)"

Grejen är att du använder Disciplines som ursäkt för att få jämföra med superhjältar. Vilket är befängt. Det är övernaturliga krafter, ja. Sådana finns fortfarande även i Babylon 5 och i Västmark, så några superhjältar rör det sig uppenbarligen inte om. Dessutom, enligt den här logiken så blir skräck bättre ju mer hjälplös rollpersonen är. Det optimala måste alltså vara att spela en liten hjälplös flicka på 4 år. Och för övrigt: hur många skräckfilmer finns det inte där huvudpersonerna har övernaturliga krafter? Skall alla dessa omplaceras till någon annan genre?

"För det andra, även om vampyrer är hemska ångestdrabbade bestar så är de begripliga. Det går att bryta ner problemet. Det kanske inte går att åtgärda det, men det går att förstå."

Ahem! Humanity! Ålder! En 500 år gammal vampyr med Humanity 2 är tämligen omöjlig att förstå sig på. I vart fall på det sättet du antyder (med reservation för feltolkning). Nej, han är inte helt bortom mänskligt tänkande, men det ser jag bara som en fördel. Mer om det nedan. För övrigt så har ju inte alla vampyrer Humanity. Paths of Enlightenment, någon? Eller för all del, Wights (deras term för folk med Humanity 0). Själv ogillar jag Paths, just för att vampyrerna blir så totalt omänskliga, men om det nu är det du är ute efter, så...

"Kan du förstå en shoggoth?"

Here's the deal: en mänsklig seriemördare är läskigare än en terminator, just för att man faktiskt kan förstå sig på honom, om än i väldigt liten grad. Om det blir läskigare ju mindre man förstår så måste ju det optimala vara att spela ett spädbarn (nej, jag vet att den liknelsen haltar, men lite spydig måste jag väl få vara?). Hur som helst, The Shining är en bättre skräckis än Terminator. Just därför gillar jag inte Shoggoth-typen av skräck. Denna typ är dessutom inte synonym med skräckgenren på något sätt (vi kan väl vara överens om att Psycho måste få klassas som en skräckfilm?). Men om man gillar denna variant, så finns det gott om verktyg för att få till det i Vampire också.

"Det hela handlar om hur man använder dem!"

Tja, om du skall länka till Exploitation Now så skall väl inte jag vara sämre...

 

[Krille]

Re: Tentakler och sånt.

"Liksom, den lilla skara människor på det här forumet som uttryckt sitt missnöje över genreindelningen utgör en extrem minoritet jämfört med övriga Vampire-spelare runtom på internet."

Å andra sidan kan vi väl också titta på den lilla men högljudda skara människor som spelar Vampire som du, och den stora och inte lika högljudda majoritet som inte gör det.

"Grejen är att du använder Disciplines som ursäkt för att få jämföra med superhjältar. Vilket är befängt."

Nä, grejen är att Vampire-spelare tar illa upp när jag gör det. De är minsann sååååå mycket finare än alla andra övernaturligheter, för de har ju massa kajal och ångest! Och skinnkläder!

Och ja, det finns telepater i X-Men och i Babylon 5. Det finns magiker i Marvel och i Västmark. Man kan jämföra det med superhjältar.

"Hur som helst, The Shining är en bättre skräckis än Terminator."

Ehrm... jo, en grundläggande orsak till den skillnaden är ju att The Shining är en skräckis, medan The Terminator inte är det.

 

[Havoc]

Re: Upplagor.

Jag har en känsla av att Mage: the Awakening kommer att bli ännu mer nertonat. Om det är bra eller dåligt tror jag kommer att bero mycket på hur resten av spelet blir. Om de gör samma gamla med lägre powerlevel så kan det bli lamt. Men om spelet är helt nytt (mycket större skillnad än nya Vampire) så kan det bli bra.

Ett annat alternativ är att de drar lärdom av att så många inte gillade Revised och gör något mer i stil med känslan i 2:nd edition. Problemet då är väl hur det hela ska passa in i det nya WoD mer gatunära känsla. Tanken är ju att det verkligen ska vara en gemensam värld den här gången.

 

[Selly]

Re: Tentakler och sånt.

"Å andra sidan kan vi väl också titta på den lilla men högljudda skara människor som spelar Vampire som du, och den stora och inte lika högljudda majoritet som inte gör det."

Fast nu måste jag faktiskt få återkomma till försäljningssiffrorna. Vad är oddsen för att en majoritet av Vampire-spelarna i tysthet sitter och är missnöjda och undrar var skräcken är? Besides, de flesta andra spelar säkert exakt som jag; de behöver bara inte yttra sig eftersom jag talar för deras sak på ett sådant excellent sätt. Och nej, det där sista var inte helt seriöst.

"Nä, grejen är att Vampire-spelare tar illa upp när jag gör det. De är minsann sååååå mycket finare än alla andra övernaturligheter, för de har ju massa kajal och ångest! Och skinnkläder!"

Återigen ett tydligt exempel på något hos spelarna du inte gillar.

"Och ja, det finns telepater i X-Men och i Babylon 5. Det finns magiker i Marvel och i Västmark. Man kan jämföra det med superhjältar."

Man kanske kan, men vad tjänar man på det? Det ger liksom ingenting. Och nej, det räcker inte med att bara byta utstyrsel på vampyrerna för att få dem till superhjältar. Skräck- och superhjälterollspel brukar ju vilja uppnå rätt olika sorters stämning. Så när du säger att du bara behöver byta ut kläderna, då säger du ju indirekt att det över huvud taget inte är skräck som spelas. Och jag tror inte att någon blir särskilt glad av att bli omyndigförklarad på det sättet - man vet väl för bövelen vad det är man själv spelar?

"Ehrm... jo, en grundläggande orsak till den skillnaden är ju att The Shining är en skräckis, medan The Terminator inte är det."

Yes, I know. Men du förstår väl vad jag var ute efter, hoppas jag? Om inte, byt ut Terminator mot Alien. Även om jag blev rädd för den när jag var fem så är den inte längre lika obehaglig som The Shining, och inte lika läskig som Ring (den japanska). Det är läskigare när man har nåt att relatera till, helt enkelt. Och den åsikten är jag tydligen inte ensam om att ha.

 

[Selly]

Re: Upplagor.

"Ett annat alternativ är att de drar lärdom av att så många inte gillade Revised och gör något mer i stil med känslan i 2:nd edition. Problemet då är väl hur det hela ska passa in i det nya WoD mer gatunära känsla. Tanken är ju att det verkligen ska vara en gemensam värld den här gången."

Jag tycker personligen att Mage Revised passade betydligt bättre ihop med Vampire rent tematiskt. Men det var liksom inte Mage, så det fanns ingen mening med spelet. Den optimala Mage-feelingen är den som finns i 2nd Ed, och den passar helt enkelt inte så bra ihop med Vampire, IMO. Och eftersom målet nu är att få dem att passa ihop, så, tja...jag tror inte att det blir någon höjdare. Systemet vet du ju vad jag tycker om, och vad gäller resten så får vi väl se.

 

[Eksem]

Re: Kulturbarbar!

"Poängen är att vampyrernas självdestruktiva gnäll mest påminner om en bortskämd tonåring vars föräldrar inte förstår henne."

Ja, det är väl det som är hela poängen med Vampire, eller har jag missat något? Det är väl i grund och botten ett teenangstspel för 90-talet?

 

[Selly]

Re: Kulturbarbar!

"Ja, det är väl det som är hela poängen med Vampire, eller har jag missat något?"

Er...du skojar, antar jag? När taglinen är "A Storytelling Game of Personal Horror" så torde det väl vara uppenbart att det inte rör sig om ett "teenangstspel".

 

[Eksem]

Re: Kulturbarbar!

Jag vet inte hur du upplevde/er dina tonår, men "personal horror" är en rätt träffande beskrivning av mina tonår. Den skräckblandade förtjusning man upplevde inför sina nya krafter och de förändringar man genomgick tycker jag också påminner en hel del om det jag fått smaka på i Vampire-väg. Alieneringen från det normala samhället. Känslan av att vara bättre men utanför. Att man levde på natten istället för på dagen. Den sexuella symboliken. Att man som rebellisk tonåring inte heller vill spela med en massa risiga och spikade regler funkar ju med Storytellingaspekten av spelet också. Jag kan fortsätta så här hur länge som helst!

Nog fan är Vampire spelet numero uno för den som vill spela teenangst! Där finns det fan inget annat lir som kan slå det på fingrarna.
Och jag kan ju vara helt ute och cykla nu, men jag tror också att det var där Vampire fann sin fanbase. En massa kufar, för att låna risingsk terminologi, som helt enkelt inte kunde ta till sig D&D.

 

[Selly]

Angst.

"Jag vet inte hur du upplevde/er dina tonår, men "personal horror" är en rätt träffande beskrivning av mina tonår. Den skräckblandade förtjusning man upplevde inför sina nya krafter och de förändringar man genomgick tycker jag också påminner en hel del om det jag fått smaka på i Vampire-väg."

Tja, för mig känns det ine bekant alls, faktiskt. Dels skiljer på skräck och ångest, dels kan det ju diskuteras hurpass mycket förtjusning det är att vara en levande död. Men visst, några aspekter stämmer överens. En hel del gör det inte, bl.a att ens känsloliv domnar bort. Det är ett centralt begrepp i spelet, och det är dessutom radikalt frånvänt tonårskänslor.

"Nog fan är Vampire spelet numero uno för den som vill spela teenangst! Där finns det fan inget annat lir som kan slå det på fingrarna."

Nu kommer jag ju inte på något spel på rak arm som jag tror skulle funka bättre, men som jag skrev så tycker jag inte att Vampire är helt klockrent för det heller. Jag ser det definitivt inte som spelets huvudsyfte, och det gjorde antagligen inte Mark Rein•Hagen när han skrev det heller.

"En massa kufar, för att låna risingsk terminologi, som helt enkelt inte kunde ta till sig D&D."

Så du menar att den genomsnittlige rollspelaren inte är en kuf? ^_~

 

[Eksem]

Re: Angst.

"dels kan det ju diskuteras hurpass mycket förtjusning det är att vara en levande död."

Det kan nog diskuteras hurpass mycket förtjusning det är att vara tonåring också.


"men som jag skrev så tycker jag inte att Vampire är helt klockrent för det heller. Jag ser det definitivt inte som spelets huvudsyfte, och det gjorde antagligen inte Mark Rein•Hagen när han skrev det heller."

Jag tycker det är klockrent som det, utan tvekan. Vad spelets huvudsyfte än må vara i ditt och konstruktörens huvud. Men jag ska nog utveckla lite, det kommer strax. Men först det här:


" bl.a att ens känsloliv domnar bort. Det är ett centralt begrepp i spelet"

DET är något jag helt har missat när jag läst i boken. Jag tycker alla klaner (klanindelning förresten, där har vi en teenangstgrej till!) som de är rätt bra personifierar typiska teenangstkänslor.
Förutom mobbade barn med automatvapen-psykopati och allmän teenangstnihilism är bortdomnade känslor inget jag sett i Vampire-sammanhang, faktiskt.


Men till några förtydliganden:
Du har definitivt både läst och spelat MYCKET, MYCKET mer Vampire än vad jag har gjort. Jag kan inte ens på rak arm säga vilken version av spelet det är jag har läst och spelat. Så om jag är helt ute och cyklar och kan du slå mig i huvudet med citat eller sånt så ger jag mig direkt, det lovar jag.

Men nu kommer vi till en lustifikation som faktiskt är rätt central för vad jag menar:
"Så du menar att den genomsnittlige rollspelaren inte är en kuf? ^_~ "

Risings inlägg om saken må ha varit menat som underhållande, men jag tyckte han hade en fin poäng i det han skrev när han skilde kufarna från nördarna. Den genomsnittlige rollspelaren är en kuf ELLER en nörd. Nörden spelar D&D, kufen spelar Vampire (döda mig inte om jag har fel, men visst är väl Vampire/WoD typ näst störst i amerikat?). D&D är rollspelens Britney Spears, Vampire är rollspelens Marilyn Manson.

Vampire är ett mycket brett spel, vad jag vet. Tydligen går det utmärkt att spela proffsångest a la Ymir, du spelar mer än gärna personlig skräck i ditt Vampire, många hävdar att det är intrigerandet som är Vampires främsta styrka (eller för den delen nackdel, när det ska bashas), och jag påstår att Vampire är det perfekta teenangstspelet. På det viset är det mycket bredare än andra skräckspel som t.ex. Chill/Chock eller Call of Cthulhu (eller Little Fears).

I vilket fall skulle jag nog helst, allra helst, spela mina skräckscenarion i Nobilis (där kan vi snacka superhjältar i personal horror-scenarion långt bortom allt annat på marknaden!), intigrerandet vill jag hemskt gärna placera på Melniboné i ELRIC! och proffsångest låter jag bli. Men skulle jag känna ett sug efter lite teenangst (just nu lyssnar jag på Mechanical Animals! Så det händer ibland) skulle jag definitivt plocka fram Vampire. För det är där jag tycker det excellerar.

Så, även om jag inte var helt seriös i mitt första inlägg, är jag definitivt inte oseriös.

 

[Havoc]

Re: Kulturbarbar!

Fin analys. Tror det kan ligga mycket i det du säger. I alla fall i Svergie är/var ju spelet populärt bland gothare. Analogin mellan tonåren och förvandligen till vampyr är mycket tänkvärd. Sen så kan man ju naturligtvis spela Vampire av andra anledningar.

 

[Selly]

Re: Angst.

"DET är något jag helt har missat när jag läst i boken."

Well, man blir ju mindre och mindre mänsklig ju längre tid som går. Det är mer eller mindre ofrånkomligt. Ju lägre Humanity man har, desto mindre kontroll har man, och desto starkare är ens Beast. Att jämföra the Beast med t.ex den jungianska skuggan är väl inte en helt missriktad liknelse, men den går inte att göra rakt av heller, eftersom den i vampyrers fall är så exponentiellt mycket starkare (även om man alltså har hög Humanity). Individer vars Humanity sjunkit lågt har inte längre något riktigt känsloliv som en människa skulle se det; det handlar snarare om ett slags inre tomhet, i hög grad dominerad av besten.
Dessutom så nämns det ju vid ett flertal tillfällen att en vampyrs existens faktiskt är ganska tom, och att bloddrickandet är det enda som ännu betyder något. Jag tycker dock att besten är ett mycket mer intressant grepp för att få till det där.

"Så om jag är helt ute och cyklar och kan du slå mig i huvudet med citat eller sånt så ger jag mig direkt, det lovar jag."

Tyvärr finns det inget enhetligt stycke där de går igenom just det där, utan det är mer en övergripande grej, tycker jag. Jag skulle väl kunna skriva av stycket om Humanity, samt sätta mig och leta upp en bunt andra stycken som jag tycker illustrerar det på ett bra sätt, men det är väl inte särskilt intressant för dig att läsa? (dessutom är det jobbigt för mig att skriva ¬.¬

"Jag tycker alla klaner (klanindelning förresten, där har vi en teenangstgrej till!) som de är rätt bra personifierar typiska teenangstkänslor."

Det bör väl påpekas att klanernas stereotyper faktiskt är menade att vara extremer, som också är i minoritet, men men. Anyway, ja, just det här kan jag hålla med om, men jag vill nog påstå att det handlar om ytligheter och inte några djupare känslor som så. Och det är ju ändå stereotyper, som sagt.

"Förutom mobbade barn med automatvapen-psykopati och allmän teenangstnihilism är bortdomnade känslor inget jag sett i Vampire-sammanhang, faktiskt."

Tja, psykopati är väl det rimliga resultatet av ett lågt värde i Conscience. Bortdomnade mänskliga känslor (jo, jag lade till ett adjektiv där för att förtydliga) är det rimliga resultatet av ett lågt värde i Humanity. Vad gäller nihilism, så, tja...finns det någon filosofisk inriktning som inte är åtminstone lite populär bland tonåringar? ;p

"döda mig inte om jag har fel, men visst är väl Vampire/WoD typ näst störst i amerikat?"

Tror det, men jag är egentligen inte säker.

"D&D är rollspelens Britney Spears, Vampire är rollspelens Marilyn Manson."

...hrm...fast utifrån allmänhetens synvinkel så är ju Britney rätt 'normal', och detsamma kan väl sägas om D&D inom rollspelshobbyn. Men Manson ses väl av allmänheten mer som just en kuf, och brukar rollspelare verkligen se WoD-spelare som sådana? Nåväl, jag gav upp amerikanska webfora och liknande för länge sen, och att bilda sig en uppfattning utifrån det här forumet är nog rätt knivigt. Men du och/eller Rising kanske har rätt, vad vet jag.

"På det viset är det mycket bredare än andra skräckspel som t.ex. Chill/Chock eller Call of Cthulhu (eller Little Fears)."

Tja, jo, det håller jag med om. Det ser jag också som ett av spelets styrkor.

"I vilket fall skulle jag nog helst, allra helst, spela mina skräckscenarion i Nobilis (där kan vi snacka superhjältar i personal horror-scenarion långt bortom allt annat på marknaden!)"

Suck... Jag gick ner till Trad för att köpa det spelet ungefär en vecka efter att de rensat ut hela lagret och beslutat att lägga ner rollspelen. Jag borde väl sluta larva mig och bara beställa härket från Hobbygames eller nåt. Jag hörde dock några elaka rykten om att GoD skulle trycka upp nån softcover-version av spelet; det gör mig lite orolig, för skall man köpa det spelet så vill man ju ha det i sitt "rätta" utförande.

"Men skulle jag känna ett sug efter lite teenangst (just nu lyssnar jag på Mechanical Animals! Så det händer ibland) skulle jag definitivt plocka fram Vampire. För det är där jag tycker det excellerar."

Tja, jag har ju i princip bara pratat om spelets själva syfte. Vad det sen är bra på och inte, det är ju upp till var och en, så jag tänker inte skälla på dig för att du spelar det på det sätt du tycker funkar. Snarare tvärtom.

 

[Eksem]

Re: Angst.

"Tyvärr finns det inget enhetligt stycke där de går igenom just det där"

Dumt formulerat av mig. Jag menade ju egentligen att eftersom du med största säkerhet vet väldigt mycket mer än vad jag gör, så litar jag på att det du säger är sant. Du måste inte backa upp det med exakta citat


"Tja, jag har ju i princip bara pratat om spelets själva syfte. Vad det sen är bra på och inte, det är ju upp till var och en, så jag tänker inte skälla på dig för att du spelar det på det sätt du tycker funkar. Snarare tvärtom. "

Jag är inte heeelt säker på vad jag ville få fram i debatten, men jag tror kontentan av det hela var att... eh, fan, jag hade en poäng... just ja, det är inte särskilt svårt att lägga in sina egna värderingar och tolkningar av vad Vampire är och hur det är tänkt att spelas. För man kan göra det med så otroligt många olika spelstilar.

Och därmed, menar jag, är det dumt att fråga sig huruvida Vampire är ett skräckrollspel. Svaret är ju ändå typ, helt ointressant. Egentligen*.


* Okej, det var inte helt sant heller, men det är ju inte direkt ett spel där man har svårt att spela skräck, egentligen, och då spelar det ju ingen särskilt stor roll.

 

[Selly]

Re: Angst.

"eh, fan, jag hade en poäng... just ja, det är inte särskilt svårt att lägga in sina egna värderingar och tolkningar av vad Vampire är och hur det är tänkt att spelas. För man kan göra det med så otroligt många olika spelstilar."

Well, förvisso, men så kan man ju göra med en väldans massa spel, förutsatt att de inte är överdrivet smala. Jag ser ju inga direkta hinder för att spela varken skräck, teenangst eller manschauvinistisk koboldnostalgi i nåt helt vanligt standardfantasyspel heller. Hur mycket stöd man får från böckerna lär väl iofs variera, men sådant är ju uppenbarligen rätt så subjektivt också.

Vilket väl egentligen är anledningen till att skräck är en rätt luddig genre, eftersom den definierar en spelstil snarare än en miljö eller liknande. Men det har andra sagt förut, och gjort det betydligt bättre också, så det är väl egentligen meningslöst att jag ens poängterar det.

"Och därmed, menar jag, är det dumt att fråga sig huruvida Vampire är ett skräckrollspel. Svaret är ju ändå typ, helt ointressant. Egentligen*. (...) * Okej, det var inte helt sant heller, men det är ju inte direkt ett spel där man har svårt att spela skräck, egentligen, och då spelar det ju ingen särskilt stor roll."

Well, I guess, men någon genrebeteckning måste det ju ha. Och om spelmakarens intention är att det skall vara ett skräckrollspel, och det sen dessutom är lämpligt som ett sådant, då...känns det lämpligt att kalla det för ett sådant, helt enkelt.

Så, för att förtydliga: om någon säger "I Vampire kan man spela [ett ändlöst rabblande av olika varianter]" eller "Vampire är ett skräckrollspel, men det funkar lika bra att spela [samma rabbel]" så klagar jag inte. Jag blir bara kinkig när denne någon istället säger "Vampire är inte ett skräckrollspel, utan [exempel, rabbel, what have you]" eller "Vampire är inte ett skräckrollspel". Och det var ju pga ett uttalande av den senare modellen som den här diskussionen satte igång (hela deltråden alltså, jag menar inte att du har sagt något sådant).