Nekromanti Ytterligare en nedmontering av rättssäkerheten...

[Evil Peter]

Re: Ytterligare en nedmontering av rättssäkerheten

Själv tycker jag ju alltid att det är intressant när alla inte är lika inför lagen. Å andra sidan finns det väl ingen som tror att vi har ett rättvist samhälle, eller för den delen ett rättssäkert samhälle?

Jag kanske felaktigt tolkade ditt intressant som synonymt med konstigt? Som sagt har det ju iaf med att skydda en utsatt grupp för att underlätta ordningshållandet.

Det finns nog ingen som tror att vi skulle kunna ha ett fullt rättvist samhälle heller. Inte minst som det är rätt subjektivt. Fast egentligen tror jag nog iofs att folk är dumma nog att tro på en fullt rättvis stat. Jag har inte så höga tankar om alla.

 

[Evil Peter]

Re: Ytterligare en nedmontering av rättssäkerheten

Och det spelar något slags roll? Det ger dem tillräcklig anledning för att de borde komma undan med det. Vad som gäller är vad som är sagt, inte vad de tror.

Nej, det ger dem inte tillräcklig anledning. Utan att ha något prejudikat till hands är jag rätt säker på att anmälen misshandel kräver mer än att man säger att man blev uppmanad att göra det.

Dina två exempel tycker jag inte riktigt hade med vad jag pratade om att göra. Dock är det ju såklart helt fördjävligt, förutsatt att du fått med all fakta. Dock tycker jag inte på något sätt att motvåld skulle löst någon av situationerna (den första är väl den som ligger närmast till hands) utan vad som behövs är ju en fungerande internutredning, t ex ett utomstående organ som du föreslår. Att man behöver ett kontrollerande organ gäller förstås det mesta.

 

[Big Marco]

Re: Ytterligare en nedmontering av rättssäkerheten

Japp, och jag skulle gladeligen försvara vårat system mot sådana som resonerar som Krank. Med det dödliga våld som mitt ämbete ger mig. Tro mig, gladeligen.

Det glädjer mig att skattepengarna går till något bra för en gångs skull!

 

[Evil Peter]

Re: Spöknippen, folkmobbshantering och kravallskot

Dessutom, fastna inte på enbart den skjutningen, två personer till mejades ner.

Har du några bevis för att någon sköts med uppsåt? Så vitt jag kommer ihåg rörde sig de andra två troligast om rikoschetter och det skulle jag klassa som rätt långt från att "meja ner" någon.

 

[krank]

Re: Ytterligare en nedmontering av rättssäkerheten

Fram till dess att någon kommer på ett system som är mer demokratiskt än det vi har så kommer jag försvara det vi har nu.

Uh, alltså...

Jag är emot gällande system för att de inte är demokratiska, det är helt riktigt. Det betyder inte att jag vill ersätta dem med något mindre demokratiskt, utan snarare att vi ska vara riktigt jävla medvetna om att de inte är demokratiska och vilka brister de har, samt att vi ska fortsätta leta efter system som faktiskt är demokratiska.

Att kritisera innebär inte, och borde inte behöva innebära, att man har en bättre idé själv. Visst har jag idéer, men jag vettefan om de är bättre. Så länge jag ser brister tänker jag dock påpeka dessa - det man gör när man försvarar existerande system med motiveringen "de är bättre än alternativen" så mörkar man de brister systemen har på ett sätt jag tycker är minst sagt obehagligt.

Det är en sak att säga "det här systemet är det bästa vi hittat hittills" och en helt annan sak att säga "det här systemet är bra". Det bästa hittills är vårt system. Bra är det inte.

 

[krank]

Re: Ytterligare en nedmontering av rättssäkerheten

Japp, och jag skulle gladeligen försvara vårat system mot sådana som resonerar som Krank. Med det dödliga våld som mitt ämbete ger mig. Tro mig, gladeligen.

Det glädjer mig att skattepengarna går till något bra för en gångs skull!

Känns ju fantastiskt, detta med yttrandefrihet... =)

 

[krank]

Re: Ytterligare en nedmontering av rättssäkerheten

Jag kanske felaktigt tolkade ditt intressant som synonymt med konstigt?

Snarare "ganska uppåt väggarna".

Det är nämligen inte alls konstigt. I det samhälle vi lever i, det som kontinuerligt skapas och formas på ojämlik basis (=vissa har betydligt större möjligheter att påverka än andra), är det inte det minsta konstigt att staten formar sitt egna gatugäng och beväpnar dem.

Som troberg så fint citerade - ett folk ska inte vara rädd för sin regering. Det är ditåt vi är på väg nu. Eller, ja, "fortsätter vara", kanske? Det finns mer uppmärksammade tecken - göteborg, pirate bay-tillslaget, det tilltagande Bodströmsamhället - och mindre uppmärksammade - kamrater till mig som fått spöa av snuten både en och femton gånger utan att vara särdeles våldsamma av sig och som sedan i stort ignorerats när de försökt anmäla, etc etc. Polisen är ett verktyg. Frågan är - vem håller i verktyget? Att säga "vi har inte kommit på något bättre sätt att lösa alltihop" är att låtsas som att problemet inte finns.

Det finns nog ingen som tror att vi skulle kunna ha ett fullt rättvist samhälle heller.

Jodå, jag tror det. Men å andra sidan är jag en sån där naiv hippiedåre som tror att egoism inte är genetiskt hårdkodat (eller om det är det, så kan det avlas bort...), att människans starkaste fördel är sin förmåga att förändra sig efter omständigheterna och att samarbeta, och en massa annan sån där "bjäffs".

Inte minst som det är rätt subjektivt.

Klart det är. Men det är, å andra sidan, allting. Varje värdeuttalande är subjektivt. "Det är dumt att döda negrer" är subjektivt. "Det är dumt att våldta" är subjektivt. Ändå finns det viss intersubjektiv överrensstämmelse inom hyfsat stora grupper om vad som är "rättvisa". Konsten är att forma framtida generationer att gå efter den enes frihetsvision snarare än den andres - långtgående och långsiktig memetisk krigsföring, helt enkelt. (Och innan nån nu börjar gasta om hjärntvätt - vi hjärntvättar redan idag varje medborgare till att fundera så som den gör. Den som tror att värderingar är medfödda lär vara ganska... uh, "efter" är väl det snällaste jag kan komma med, och erkänner man vare sig det genetiska eller det sociala som det som determinerar en individs handlande är jag rädd att man måste börja söka sina svar i religionen).

Fast egentligen tror jag nog iofs att folk är dumma nog att tro på en fullt rättvis stat.

Så eftersom målet är en utopi bör vi inte ens försöka? Hänge oss 100% åt reralpolitik, med allt vad fascistisk polisstat, övervakningssamhälle etc heter? Sluta ha mål, sluta försöka förbättra saker?

 

[Evil Peter]

Re: Ytterligare en nedmontering av rättssäkerheten

Det är nämligen inte alls konstigt. I det samhälle vi lever i, det som kontinuerligt skapas och formas på ojämlik basis (=vissa har betydligt större möjligheter att påverka än andra), är det inte det minsta konstigt att staten formar sitt egna gatugäng och beväpnar dem.

Det är inte konstigt men jag ser inte din förklaring som så... förklarande. Våld har visat sig vara nödvändigt för att upprätthålla lagen så därför måste ju de som ska upprätthålla den kunna använda våld (inte vilket våld som helst såklart men det har ingen här påstått). Svårare än så ser jag det inte som och det skulle vara likadant i ett mer jämlikt samhälle då jag inte tror det skulle eliminera brottsligheten. Men det är ju en annan diskussion.

Att säga "vi har inte kommit på något bättre sätt att lösa alltihop" är att låtsas som att problemet inte finns.

Nej, det är det inte alls. Det är att göra en bedömning av situationen och de förslag som finns. Jag har inte sett någon bättre lösning men det betyder inte att jag tycker det är perfekt.

Klart det är. Men det är, å andra sidan, allting. Varje värdeuttalande är subjektivt. "Det är dumt att döda negrer" är subjektivt. "Det är dumt att våldta" är subjektivt. Ändå finns det viss intersubjektiv överrensstämmelse inom hyfsat stora grupper om vad som är "rättvisa". Konsten är att forma framtida generationer att gå efter den enes frihetsvision snarare än den andres - långtgående och långsiktig memetisk krigsföring, helt enkelt. (Och innan nån nu börjar gasta om hjärntvätt - vi hjärntvättar redan idag varje medborgare till att fundera så som den gör. Den som tror att värderingar är medfödda lär vara ganska... uh, "efter" är väl det snällaste jag kan komma med, och erkänner man vare sig det genetiska eller det sociala som det som determinerar en individs handlande är jag rädd att man måste börja söka sina svar i religionen).

Stora grupper räcker inte om vi inte ska deportera alla oliktänkande, och det ska vi ju inte eftersom det inte är rättvist. Vissa tycker rättvisa är när alla har samma rättigheter, vissa tycker alla ska ha samma resurser medan andra tycker rättvisa är när resurserna bestäms efter prestationer. Listan är lång.

Hela grejen att forma alla människor för att passa in i ett visst samhälle låter otroligt mycket mer som något att vara rädd för, snarare än vår nuvarande regering. Låter inte som något man uppnår med annat än en hård diktatur.

Så eftersom målet är en utopi bör vi inte ens försöka? Hänge oss 100% åt reralpolitik, med allt vad fascistisk polisstat, övervakningssamhälle etc heter? Sluta ha mål, sluta försöka förbättra saker?

Bör vi jaga en utopi? Nej, det är bara dumt och något för folk som gillar att tänka men aldrig kommer göra någon skillnad för någon. Däremot kan man sätta upp realistiska mål och arbeta emot dessa, vilket gör det mycket mer sannolikt att man faktiskt gör något bra. Att jaga en utopi ger stora risker att man stannar i en fas där man inte alls vill vara om man vill leva i sagda utopi. Kommunismen har föga förvånande givit oss ett gott exempel på detta.

Kort sagt, det finns lite mellanrum mellan rättvis utopi och fascistisk polisstat...

 

[Troberg]

Re: Dödsskjutningar på sjukhus

Fast det går inte att döma ut en hel yrkeskår baserat på ett enskilt fall.

Det gör jag inte. Jag har på andra ställen i tråden skrivit att de flesta poliser säkert är bra.

Dock, så länge rötäggen finns så fungerar inte ett system med ett statligt våldsmonopol, eftersom det lämnar folket utan skydd mot rötäggen.

 

[Troberg]

Re: Över 0,1347 procent

Om alla ingrepp av poliser räknas in, så anser jag att allt över 0,1347 procent som blir våldsamma bara på ren jävelskap är för mycket. Allt under det kan jag leva med.

För mig så är ett övergrepp ett för mycket, så egentligen slutar diskussionen när man hittat ett. Ett exempel visar att polisen inte är kapable att städa i sina egna led, och då bör någon annan ta över den rollen.

 

[Troberg]

Re: Ytterligare en nedmontering av rättssäkerheten

Anledningen till att polisen inte kunde ingripa bra var ju pga brist på resurser och kanske kunnande att arrestera lagbrytarna på lagligt sätt.

Brist på resurser? De skickade för fanken in 2500 man för att slåss mot några stökiga skolungar! Vad vill du ge dem? Kärnvapen?

Det fanns ingen proportionalitet i ingripandet och polisen visade prov på extrem osportsmannamässighet.

Att de saknar kunskap är väl knappast demonstranternas fel?

 

[Troberg]

Re: Spöknippen, folkmobbshantering och kravallskot

Har du några bevis för att någon sköts med uppsåt? Så vitt jag kommer ihåg rörde sig de andra två troligast om rikoschetter och det skulle jag klassa som rätt långt från att "meja ner" någon.

Enligt polisen så avlossades två skott. Det tilltänkta målet träffades av två skott. Vad är oddsen för att båda kulorna ska studsa så att de sänker två andra personer? Ungefär lika höga som att polisen av misstag skulle slarva bort bilderna från den skjutna fotografens kamera...

I vilket fall, vapenhantering handlar bland annat om att se till att inget annat man inte vill skjuta på finns inom skottfältet. Man kan liksom inte börja knattra in i en folkgrupp när man bara vill träffa en.

En sak som också retade mig med kravallerna var polisens urskiljningslösa våld, utan att först kontrollera om ett brott var begånget. Misstag kan lätt begås på det sättet, så de utsätter sig själv för risk. Säg tex att en person köper en billig bil på blocket, parkerar den i närheten av åsiktsyttringarna och sedan slår sönder den. Det är ett helt lagligt och rätt så elegant sätt att visa ett missnöje. Personen slår sönder sin egen bil, vilket man är i full rätt att göra och inte gärna kan kritiseras för, men med de procedurer som polisen använde så skulle den personen riskera att bli oprovocerat angripen och misshandlad. Det är på tok för mycket godtycke och eftergifter för "praktiska hänsyn" som undergräver säkerheten och korrektheten i rättshanteringen.

 

[Troberg]

Re: Ytterligare en nedmontering av rättssäkerheten

Nej, det ger dem inte tillräcklig anledning. Utan att ha något prejudikat till hands är jag rätt säker på att anmälen misshandel kräver mer än att man säger att man blev uppmanad att göra det.

Tror inte det. Det var tex en boxare som blev dödad i ringen för något år sedan, och det blev såvitt jag minns inget rättsligt efterspel om det (möjligen kan det ha blivit något mot tävlingsledningen). Genom att gå upp i ringen så var utmaningen klar och han hade accepterat risken.

Dina två exempel tycker jag inte riktigt hade med vad jag pratade om att göra. Dock är det ju såklart helt fördjävligt, förutsatt att du fått med all fakta. Dock tycker jag inte på något sätt att motvåld skulle löst någon av situationerna (den första är väl den som ligger närmast till hands) utan vad som behövs är ju en fungerande internutredning, t ex ett utomstående organ som du föreslår. Att man behöver ett kontrollerande organ gäller förstås det mesta.

Tja, hade man haft ett samhälle med mer våldsbalans så hade poliserna inte varit benägna att ta till sådana metoder. På samma sätt, om demonstranterna i Göteborg varit beväpnade så hade inte polisen varit lika benägna att börja skjuta ner dem, och om polisen trots allt hade börjat så hade de åtminstone haft en ärlig chans att försvara sig.

Det behövs ett kontrollerande organ, och det organet måste vara folket.

 

[Troberg]

Re: Ytterligare en nedmontering av rättssäkerheten

Problemet är väl att de som brukar skaffa sig de där vapnen troligen är mer av rabiata högerkräk, se t.ex USA; än några vänsterradikaler.

Jag tror inte det. Jag tror att det skulle fördela sig enligt samma fördelning som hur folk röstar, vilket gör att det i grund och botten blir en demokratisk fördelning.

 

[Troberg]

Re: Pajkastarrevolutioner

Väpnade revolutioner i allmänhet brukar inte vara särskilt framgångsrika, i alla fall inte på lång sikt.

Visst, man lyckas titt som tätt att kasta ut regimen som man satte sig för att avkasta, men för det mesta gör man sig så många fiender på kuppen att man knappast kan behålla lag och ordning annat än med brutalitet, våld och förtryck. På så sätt lyckas revolutionärer oftare göra sig till fienden än till befriare.

Lägg märke till att jag i ett annat inlägg skrev att en väpnad befolkning är de två sista försvarslinjerna mot odemokrati. Den sista är den väpnade revolten, men den viktigare av dem är den näst sista, hotet om en väpnad revolt som kan stoppa en dålig ledare från att ens försöka ta makten/införa ofrihet.

Egentligen så finns det en tredje variant mellan dessa två, en fredlig revolt uppbackad av vapenmakt, dvs den klassiska "vi är så mycket starkare att det inte är lönt att slåss".

Din analys handlar i första hand om den väpnade revolten. Det finns många exempel på hur en revolt uppbackad av vapenmakt kan vara fredlig och framgångsrik, det bästa är antagligen avsättandet av Salazar i Portugal. Hur många fall där en väpnad befolkning gör att ett odemokratiskt maktövertagande inte är en gångbar taktik är omöjligt att bedöma, det är en sån där pågående bakgrundsfaktor som bara finns, det är som att bedöma hur många trafikolyckor som inte inträffar för att det inte är halt på sommaren.

Det tar längre tid, men de får i alla fall en chans att få upp sina mål på agendan innan de ställer andra halvan av befolkningen mot väggen eller ställs mot väggen av andra halvan.

Det behövs inte hälften. Siffran man brukar nämna i sådana sammanhang är 15%. Man behöver 15% av befolkningen på sin sida för att klara av det. Det är förresten samma siffra man behöver som marknadsandel för att bryta ett monopol, och den återkommer i många liknande sammanhang.

 

[Eksem]

Re: Ytterligare en nedmontering av rättssäkerheten

Det är ju för fan helt sanslöst att vilja försvara demokrati genom att möta åsikter med hot om våld.

 

[Krille]

Polissportslighet

Brist på resurser? De skickade för fanken in 2500 man för att slåss mot några stökiga skolungar! Vad vill du ge dem? Kärnvapen?

"Några stökiga skolungar" var femtitusen demonstranter, så vitt jag har förstått. 2500 poliser är rätt lite i jämförelse.

---

Ett av problemet är svensk polis avsaknad av våldsstegring. Svensk polis arsenal omfattar batong, pistol och k-pist. Det finns med andra ord inget utrymme för att stegra mellan trubbigt våld och dödligt våld. Det utsätter den enskilda polisen för en oerhörd press, för så fort denne upptäcker att batongen inte räcker - exempelvis så fort det finns fler kravallister än poliser eller om gatstenskastning är inblandat, ety en batong bara funkar mot en person i taget och bara i närkamp - så finns det inget annat alternativ än pistol.

Jag hoppas verkligen att gatstenshivarna är jefligt på det klara med att när de hivar sten så gör de batongen verkningslös, och då har polisen inget annat våldssteg att ta till än pistolen.

---

Så vad skulle jag vilja ge polisen? Om det blev en göteborgskravall om ett halvår igen så skulle jag vilja ge dem...

<ul type="square">[*]Kravallträning även till vanliga extrainkallade landsortspoliser, som normalt sitter bakom ett skrivbord och rullar tummar eller åker runt i radiobil och kikar på inbrutna sommarstugor eller hjälper Skövdes fyllon in i celler.
[*]Våldsstegringsalternativ mellan batong och pistol, exempelvis taser, tårgas, vattenkanoner, gummikulegranater, bönpåsepatroner; plus förstås träning att använda dessa.
[*]Ett störsäkert radionät.
[*]Stridsvagnar. (Nja, kanske inte.)[/list]

Kärnvapen kommer långt ner på listan.

Det fanns ingen proportionalitet i ingripandet och polisen visade prov på extrem osportsmannamässighet.

Kravaller är inte en sport. Det är helt okej om polisen agerar extremt osportsmannamässigt, så länge allmänheten skyddas. Jag skulle till och med säga att om valet står mellan en schysst sportslig fajt som sätter allmänheten i fara och en jefligt ful fajt som garanterar allmänhetens säkerhet, så ska polisen välja det senare. Allt annat är tjänstefel.

 

[Krille]

Sakupplysning

Enligt polisen så avlossades två skott.

Fel. Enligt polisen avfyrade två poliser sina vapen. Varningsskott avfyrades först i marken från en polisman, därefter verkanseld med flera skott från en annan.

 

[Krille]

Obalans

Tja, hade man haft ett samhälle med mer våldsbalans så hade poliserna inte varit benägna att ta till sådana metoder.

På nåt skevt sätt håller jag med dig. Det är obalans i våldet. Däremot håller jag inte med dig om att det beror på att vanligt folk saknar strykutdelningsförmåga - som gatsten är ett ypperligt bevis på så tar sig den driftige strykutdelningsförmåga i alla fall, och en gatsten är effing dödlig! - utan det beror på att polisen inte har några mellanlägen mellan batong och pistol. Batong, trubbigt närstridsvåld, räcker inte för att bemöta gatsten, trubbigt avståndsvåld, varför enda alternativet för polisen blir pistolen. På så sätt utgör de två extremerna "trubbigt närstridsvåld" och "dödligt avståndsvåld" en obalans.

På samma sätt, om demonstranterna i Göteborg varit beväpnade så hade inte polisen varit lika benägna att börja skjuta ner dem, och om polisen trots allt hade börjat så hade de åtminstone haft en ärlig chans att försvara sig.

Jag tror inte på en ärlig "chans att försvara sig mot polis", inte i den taktiska situationen. Har vanligt folk samma våldsmöjlighet som ordningsmakten så är ordningsmakten verkningslös. Då har vi mobbstyre, och det vill varken du eller jag ha.

För att en ordningsmakt ska fungera så behöver den befogenhet och förmåga att utföra sitt jobb. Det omfattar bland annat att man inte ska ha en ärlig chans att försvara sig. Faktiskt. Men det kräver också ett fungerande övervakande organ som håller ordningsmakten på plats. Det organet är domstolarna, och de finns redan idag.

 

[Bunny]

Re: Ytterligare en nedmontering av rättssäkerheten

Om ni försöker överträffa varandra i vidrigheter så tycker jag ni lyckas ganska bra. Jag vill med detta inte vara otrevlig - jag tror ni vet att vad ni skriver är bra magstarkt.

Som Eksem påpekar, tänk på vad det är ni försvarar. Den dagen svenska skattepengar används för att låta Niklas Wistedt försvara vårt system med dödligt våld mot sådana som krank, är den dagen jag sluter mig till kranks sida. Ett sådant system är inte ett jota värt.

Nej, det resonemang ni för hör hemma i Burma och liknande skendemokratier.