Realistiska dvärgar?

[afUttermark]

Jag med efter att ha läst den här tråden

 

[Rymdhamster]

Vet du vad? Ge mig en faktabaserad formel över hur många kubikmeter sten en person kan hacka sig igenom per arbetad timme, så kan vi räkna ut hur rimligt Moria är.

Jisses... inte det lättaste! Nu är det full troligt att min okunskap om gruvbrytning i allmänhet, och min latheta förhoppning om att andra skulle ha gjort jobbet åt mig som ligger mig till last. Men...

Enligt den här sidan bryter gruvan i malmberget 15,5 miljoner ton malm per år (och enligt samma sida motsvarar 75000 ton ungefär volymen av ett 12-våningshus av odefinierat omfång). Enligt den här artikeln så har gruvan 1100 anställda, varav 500 jobbar i "förädlingsverksamheten". Oklart hur många av de återstående 600 som jobbar med faktisk gruvbrytning, och självklart är det här alltså högmodern brytning vi pratar om här!

Men om vi låtsas att alla 600 är involverade i brytningen så kan en modern gruva bryta 25800 ton malm per arbetare och år. Och då bryr de sig knappast om att slutresultatet ska vara "vackert".

Det här är ju så klart helt värdelöst för att lista ut vad en mer medeltida gruvbrytare hade kunnat åstadkomma... men jag tänker att det kan vara intressant som en slags "benchmark-värde" (och de var de enda faktiska siffrorna jag hittade).

Sjukt nyfiken på om någon hittar några siffror som kan vara mer närliggande!

 

[Franz]

En viktig grej med att ha realistiska dvärgar tycker jag handlar om dvärgarnas personlighet. Dvärgar beskrivs ju ofta som giriga, stolta, hedersamma, lättretade, envisa, traditionsbundna etc. I Tolkiens verk, och en del tidiga rollspelsböcker beskrivs dessa egenskaper som genetiska. Tycker att om man ska ha med dessa egenskaper på realistiska dvärgar får man anstränga sig för att göra egenskaperna kulturella istället, kanske till och med att de inte är på det sättet, men de flesta tror det på grund av rykten och fördomar.

 

[Genesis]

Tycker att om man ska ha med dessa egenskaper på realistiska dvärgar får man anstränga sig för att göra egenskaperna kulturella istället, kanske till och med att de inte är på det sättet, men de flesta tror det på grund av rykten och fördomar.

Varför kan de inte vara genetiska?

 

[Franz]

Varför kan de inte vara genetiska?

För att det inte känns så realistiskt med genetiska personlighetsdrag.

 

[Man Mountainman]

För att det inte känns så realistiskt med genetiska personlighetsdrag.

Det är realistiskt. Från wikipedias sida om Big five personality traits:

"Genetically informative research, including twin studies, suggest that heritability and environmental factors both influence all five factors to the same degree.[79] Among four recent twin studies, the mean percentage for heritability was calculated for each personality and it was concluded that heritability influenced the five factors broadly. The self-report measures were as follows: openness to experience was estimated to have a 57% genetic influence, extraversion 54%, conscientiousness 49%, neuroticism 48%, and agreeableness 42%.[80]"

 

[Genesis]

För att det inte känns så realistiskt med genetiska personlighetsdrag.

Vi har olika uppfattningar om detta. Här är ett bra klipp! Kolla från runt 45 minuter in.

Om i princip allt vi kan mäta inom psykologi (intelligens, personlighet, hur lycklig du är, religiositet, politiska åsikter, sexuell orientering …) är väldigt genetiskt betingat bland människor, så känns det ju knappast orimligt att en helt annan art skulle ha andra genomsnitt på dessa saker.

Och då vet vi inte ens hur genetik funkar i fantasyvärlden!

EDIT: Det faktum att olika människogrupper inte visar särskilt olika genomsnitt är ju dock sant. Men olika människogrupper är väldigt genetiskt lika varandra. Så är förmodligen inte fallet mellan människor och dvärgar.

 

[Franz]

Det är realistiskt. Från wikipedias sida om Big five personality traits:

"Genetically informative research, including twin studies, suggest that heritability and environmental factors both influence all five factors to the same degree.[79] Among four recent twin studies, the mean percentage for heritability was calculated for each personality and it was concluded that heritability influenced the five factors broadly. The self-report measures were as follows: openness to experience was estimated to have a 57% genetic influence, extraversion 54%, conscientiousness 49%, neuroticism 48%, and agreeableness 42%.[80]"

Jag tycker inte att femfaktorteorin har så mycket likhet med vad jag beskrev, men jag är ödmjuk inför att detta kan bero på att jag inte är superinsatt i ämnet.

 

[Franz]

Vi har olika uppfattningar om detta. Här är ett bra klipp! Kolla från runt 45 minuter in.

Om i princip allt vi kan mäta inom psykologi (intelligens, personlighet, hur lycklig du är, religiositet, politiska åsikter, sexuell orientering …) är väldigt genetiskt betingat bland människor, så känns det ju knappast orimligt att en helt annan art skulle ha andra genomsnitt på dessa saker.

Och då vet vi inte ens hur genetik funkar i fantasyvärlden!

Jo men som jag skrev, jag tycker inte att det ni beskriver är superlikt det jag pratar om.

 

[Man Mountainman]

Jag tycker inte att femfaktorteorin har så mycket likhet med vad jag beskrev, men jag är ödmjuk inför att detta kan bero på att jag inte är superinsatt i ämnet.

Du sa att det inte är realistiskt med genetiska personlighetsdrag. Femfaktorteorin beskriver fem olika personlighetsdrag. Mitt citat ger vid handen att dessa personlighetsdrag, åtminstone, är delvis genetiska. Verkar direkt relevant.

Men du menar kanske att det är orealistiskt att just egenskaperna "giriga, stolta, hedersamma, lättretade, envisa, traditionsbundna" är genetiska? Men vad finns det för skäl att tro att de skulle skilja sig från big five därvidlag? Jag är inte heller superinsatt i femfaktorteorin men jag utgår ifrån att den gör anspråk på att förklara andra personlighetsvariationer -- därav "big five" -- och även om den inte gör det: om en typ av personlighetsdrag har genetiska förklaringar finns det väl inga särskilda skäl att tro att andra typer av personlighetsdrag inte skulle kunna ha det?

 

[Svarte Faraonen]

Du sa att det inte är realistiskt med genetiska personlighetsdrag. Femfaktorteorin beskriver fem olika personlighetsdrag. Mitt citat ger vid handen att dessa personlighetsdrag, åtminstone, är delvis genetiska. Verkar direkt relevant.

Men du menar kanske att det är orealistiskt att just egenskaperna "giriga, stolta, hedersamma, lättretade, envisa, traditionsbundna" är genetiska? Men vad finns det för skäl att tro att de skulle de skilja sig från big five därvidlag? Jag är inte heller superinsatt i femfaktorteorin men jag utgår ifrån att den gör anspråk på att förklara andra personlighetsvariationer -- därav "big five" -- och även om den inte gör det: om en typ av personlighetsdrag har genetiska förklaringar finns det väl inga särskilda skäl att tro att andra typer av personlighetsdrag inte skulle kunna ha det?

Om man ska snacka femfaktorteori borde det väl ungefär motsvara att dvärgar genetiskt har lägre öppenhet och vänlighet men högre samvetsgrannhet än människor på populationsnivå. Och en sådan variation är väl möjlig att tänka sig när man också har sådana tydliga fysiska skillnader?

 

[Franz]

Du sa att det inte är realistiskt med genetiska personlighetsdrag. Femfaktorteorin beskriver fem olika personlighetsdrag. Mitt citat ger vid handen att dessa personlighetsdrag, åtminstone, är delvis genetiska. Verkar direkt relevant.

Men du menar kanske att det är orealistiskt att just egenskaperna "giriga, stolta, hedersamma, lättretade, envisa, traditionsbundna" är genetiska? Men vad finns det för skäl att tro att de skulle de skilja sig från big five därvidlag? Jag är inte heller superinsatt i femfaktorteorin men jag utgår ifrån att den gör anspråk på att förklara andra personlighetsvariationer -- därav "big five" -- och även om den inte gör det: om en typ av personlighetsdrag har genetiska förklaringar finns det väl inga särskilda skäl att tro att andra typer av personlighetsdrag inte skulle kunna ha det?

Angående "Du sa att det inte är realistiskt med genetiska personlighetsdrag. Femfaktorteorin beskriver fem olika personlighetsdrag" så svarar du själv på det, det vill säga att det jag skrev ska läsas i sin rätta kontext

Jag tycker fortfarande inte att femfaktorteorin är samma sak som att säga typ "dvärgar är stolta, lättretliga, hederssamma etc." Femfaktorteorin säger väl snarare motsatsen, att vi människor har en väldigt väldigt stor variation av olika personlighetsdrag?

 

[Man Mountainman]

Jag tycker fortfarande inte att femfaktorteorin är samma sak som att säga typ "dvärgar är stolta, lättretliga, hederssamma etc." Femfaktorteorin säger väl snarare motsatsen, att vi människor har en väldigt väldigt stor variation av olika personlighetsdrag?

Jag förstår vad du menar. Du tycker inte det är realistiskt att alla medlemmarna av en ras är genetiskt förutbestämda att ha samma personlighet? Det kan jag hålla med om. Men om man istället tänker sig att dvärgar liksom människor har en stor variation av personligheter, men att de ändå skiljer sig från människor på populationsnivå (som Svarte Faraonen säger), dvs i genomsnitt -- då är det väl inte så konstigt att tänka sig att denna skillnad i den genomsnittliga personligheten har en genetisk förklaring?

För övrigt kan jag väl tycka att det är orealistiskt med en ras där alla individer har samma personlighet oavsett om detta förklaras kulturellt eller genetiskt.

 

[olaberg]

Hur svårt det är att hacka i stenen avgör. Saltgruvan utanför Krakow är en enda stor saltbit. Ett litet gäng arbetare fick lov att hacka ut en katedral i gruvan på fritiden, vilket de gjorde utan större svårighet. Salt är enkelt. Sandsten är också enkelt. Granit är hårdare.

I saltgruvan utanför Krakow finns det fö en massa tunnlar som är tre meter breda och tre meter höga. Det är lite häftigt för en D&D-spelare.

 

[Dr_Dängrot]

Varför kan de inte vara genetiska?

Därför att om vi säger att vissa dvärgiska personlighetsdrag är genetiska så är vi ute och fiskar i bruna vatten . Iom att tolkiens dvärgar vilka i stort sett alla fantasydvärgar grundar sig på är en pastisch på judar så säger vi indirekt att judars girighet och xenofobi och vresighet är genetisk och det där är farligt nära vad farbror Adolf gjorde .

 

[Franz]

Jag förstår vad du menar. Du tycker inte det är realistiskt att alla medlemmarna av en ras är genetiskt förutbestämda att ha samma personlighet? Det kan jag hålla med om. Men om man istället tänker sig att dvärgar liksom människor har en stor variation av personligheter, men att de ändå skiljer sig från människor på populationsnivå (som Svarte Faraonen säger), dvs i genomsnitt -- då är det väl inte så konstigt att tänka sig att denna skillnad i den genomsnittliga personligheten har en genetisk förklaring?

Precis det stämmer, det har jag inte lika mycket problem med. Men då borde ju de variationer som finns i viss mån vara beroende av kultur, som jag lobbar lite för innan. Så vi kan ju landa i att våra resonemang kompletterar varandra rätt bra

För övrigt kan jag väl tycka att det är orealistiskt med en ras där alla individer har samma personlighet oavsett om detta förklaras kulturellt eller genetiskt.

Håller helt med. Därför tänkte jag att en förklaring till att dvärgar ses så kunde vara bland annat fördomar

 

[Man Mountainman]

Därför att om vi säger att vissa dvärgiska personlighetsdrag är genetiska så är vi ute och fiskar i bruna vatten . Iom att tolkiens dvärgar vilka i stort sett alla fantasydvärgar grundar sig på är en pastisch på judar så säger vi indirekt att judars girighet och xenofobi och vresighet är genetisk och det där är farligt nära vad farbror Adolf gjorde .

Är du ironisk nu?

 

[Dr_Dängrot]

Är du ironisk nu?

Inte det minsta , när det finns en verklig förlaga som ett fantasy folkslag baseras på och det finns unkna fördommar om det folkslaget så skall man inte kasta bensin på elden genom att ge dessa fantasyfolkslag dessa sterotypa unkna karaktärsdrag . Tex vistani i ravenloft som baseras på verklighetens romer känns la idag ganska unkna eller ? Tycker du det är ok att ha vistanis som springer runt med guldtänder och guldring i örat och 20 kjolar och stjäl allt som inte är fastskruvat ?

 

[Svarte Faraonen]

Inte det minsta , när det finns en verklig förlaga som ett fantasy folkslag baseras på och det finns unkna fördommar om det folkslaget så skall man inte kasta bensin på elden genom att ge dessa fantasyfolkslag dessa sterotypa unkna karaktärsdrag . Tex vistani i ravenloft som baseras på verklighetens romer känns la idag ganska unkna eller ? Tycker du det är ok att ha vistanis som springer runt med guldtänder och guldring i örat och 20 kjolar och stjäl allt som inte är fastskruvat ?

Bästa lösningen är väl att i dessa fall skrubba de verkliga etniska associationerna från folkslaget i fråga. Dvärgarna tycker jag är på rätt god väg, och de flesta moderna framställningar av dem verkar mer orienterade mot nordiska och skotska inspirationskällor -- i USA tycks det ju vara en klyscha att spelare lägger sig till med en usel skotsk accent när de ska spela dvärgar.

 

[Man Mountainman]

Inte det minsta , när det finns en verklig förlaga som ett fantasy folkslag baseras på och det finns unkna fördommar om det folkslaget så skall man inte kasta bensin på elden genom att ge dessa fantasyfolkslag dessa sterotypa unkna karaktärsdrag . Tex vistani i ravenloft som baseras på verklighetens romer känns la idag ganska unkna eller ? Tycker du det är ok att ha vistanis som springer runt med guldtänder och guldring i örat och 20 kjolar och stjäl allt som inte är fastskruvat ?

Var det inte du som i en annan tråd för inte så länge sen uttryckte uppfattningen att

Dom flesta av oss utanför den kultur marxistiska rödvins vänstern ser inte postkolonialism , strukturell rasism och det onda patriarkatet ligga och lura i varenda buske .

Man kan ju ändra sig förstås, men det här verkar som en nog så hastig helomvändning för att jag inte ska bli en smula misstänksam.