Realistiska dvärgar?

[Dr_Dängrot]

Var det inte du som i en annan tråd för inte så länge sen uttryckte uppfattningen att



Man kan ju ändra sig förstås, men det här verkar som en nog så hastig helomvändning för att jag inte ska bli en smula misstänksam.

Nu är det väl en JÄVLA skillnad på orcher som det var fråga om i den tråden och dvärgar där Tolkien uttryckligen sagt att han baserade dessa på judar och det har sen urminnes tider funnits negativa sterotyper om judar eller för den delen romer som vistani baseras på , däremot har jag aldrig hört talas om rasism mot orcher men vad vet jag

 

[Dr_Dängrot]

Om jag skapar ett krigiskt barbar folk med grön hud och stora betar och gristryne så kan det knappast härledas till nått nu existerande folkslag och att där försöka länka det till rasism blir bara förbannat löjligt men om jag skulle hitta på ett folkslag som är 150cm höga har svart hud och lever i lerhyddor och har stora läppar och krulligt hår och bastkjol och träspjut och ben i näsan och kokosnöts bh som dessutom äter sina fallna fiender och jag rent ut säger att jag baserat dessa på en afrikansk stam då är inte steget till rasism långt .

 

[Man Mountainman]

Om jag skapar ett krigiskt barbar folk med grön hud och stora betar och gristryne så kan det knappast härledas till nått nu existerande folkslag och att där försöka länka det till rasism blir bara förbannat löjligt men om jag skulle hitta på ett folkslag som är 150cm höga har svart hud och lever i lerhyddor och har stora läppar och krulligt hår och bastkjol och träspjut och ben i näsan och kokosnöts bh som dessutom äter sina fallna fiender och jag rent ut säger att jag baserat dessa på en afrikansk stam då är inte steget till rasism långt .

Ok men dvärgar är ju inte en antisemitisk stereotyp på det sättet?

 

[Dr_Dängrot]

Ok men dvärgar är ju inte en antisemitisk stereotyp på det sättet?

Är dom inte , är inte girighet , xenofobi för utomstående (Goyims) snålhet , älska guld och juveler, klantänkande , anse sig vara speciella (det utvalda folket ) , slipade köpmän förknippat med judar ?

Är inte dessa eller iaf en hel del av dessa negativa egenskaper också förknippad med dvärgar som uttryckligen baserats på judar ?

 

[Man Mountainman]

Är dom inte , är inte girighet , xenofobi för utomstående (Goyims) snålhet , älska guld och juveler, klantänkande , anse sig vara speciella (det utvalda folket ) , slipade köpmän förknippat med judar ?

Är inte dessa eller iaf en hel del av dessa negativa egenskaper också förknippad med dvärgar som uttryckligen baserats på judar ?

Man kan förstås beskriva allt så att det liknar något annat.

Hur som helst, som Svarte Faraonen påpekar, den post-Tolkienska dvärg vi diskuterat i denna tråd har rört sig rätt långt från sitt judiska ursprung.

 

[Gurgeh]

MODERERING

Nu är det lite dålig stämning här, och det beror naturligtvis på att verkligheten blir inblandad i fantasin. Koncentrera er på att diskutera det påhittade folkslaget dvärgar, såsom det framställs i fantasyrollspel, istället för att diskutera det verkliga folkslaget judar och de fördomar som finns mot det.

Tack så mycket!

 

[Zire]

Vet du vad? Ge mig en faktabaserad formel över hur många kubikmeter sten en person kan hacka sig igenom per arbetad timme, så kan vi räkna ut hur rimligt Moria är.

Med tanke på att katakomberna under Paris är mer än 300 km långa så kan väl inte Moria vara så orimlig?

 

[cogitare]

Vad som är realistiskt varierar ganska mycket från person till person. Den här tråden vittnar väl om det om inte annat

Cog.

 

[Leon]

Jag gillar när det som präglar folkslagen är "ickemänskligt" fysiskt (gälar, vingar, tjurhorn) eller metafysiskt (saknar själ, direktkontakt med naturens andar, synsk) snarare än kulturelt och psykologiskt. Det känns lite meningslöst att spela ett annat folkslag för att gestalta sådant man lika gärna kan göra med en människa.

I Kopparhavets hjältar har t.ex. Alver sitt själsband, Dvärgar resonans med underjorden, Människor sin tillförlit på ödet, Ankor simfötter, Minotaurer sin tjurnacke och Vargfolk sitt väderkorn

 

[Leon]

Vad som är realistiskt varierar ganska mycket från person till person. Den här tråden vittnar väl om det om inte annat

Cog.

Precis. Jag är lite osäker på om "realism" är ett så användbart begrepp här - det handlar mer om suspension of disbelief.

 

[Rymdhamster]

Intressant om den genetiska betingningen av karaktärsdrag. Även om den ju lyfter fram att en stor del även är omgivning och uppväxt, vilket jag tycker är den del som missas i så många rollspel.

Klippet Genesis länkar till tycker jag missar målet lite gran när han säger "att det kan inte vara omgivning, för tvillingarna uppfostrades inte tillsammans". Det känns som att man förenklar omgivningen lite väl mycket där, i försök att lyfta fram det genetiska lite extra. Jag tänker att om båda uppfostrades i exempelvis vita medelklasshem i amerikanska småstäder med liknande politisk fördelning och liknande TV-utbud så borde det innebära att en ganska betydande del av de där ca 50% som enligt storfemsmodellen skulle vara miljö faktiskt var jämförbar trots allt.

Fast nu hoppade jag ju in mitt i klippet, så om uppväxtmiljön var mer radikalt olika än så så missade jag det.

Det sagt, jag skulle verkligen vilja se en större uppdelning i gentisk (dvs släkte, art eller det förhatliga "ras") bakgrund och kulturell bakgrund (Dvs i betydelse, "okej jag är kanske en dvärg, men var växte jag upp någonstans?"). Dvärgar som vuxit upp och levt sina liv i människostäder torde vara rätt annorlunda från dvärgar som vuxit upp i en gruva uppe i bergen.

Men få rollspel verkar tycka har någon betydelse, vilket jag tycker är synd.

 

[Skarpskytten]

Med tanke på att katakomberna under Paris är mer än 300 km långa så kan väl inte Moria vara så orimlig?

Fast Moira är inte bara gångar, det är väldiga salar. Och rimligen förråd, kök, sovrum, skolor, etc, etc, etc.

 

[Leon]

Fast Moira är inte bara gångar, det är väldiga salar. Och rimligen förråd, kök, sovrum, skolor, etc, etc, etc.

Alltså, rent krasst kanske man inte skall nämna Moria tillsammans med realistiska dvärgar. På samma sätt som man inte bör nämna Gondolin, Lothlorien etc och realistiska alver. Om man vill ha realistiska dvärgar antar jag att man är ute efter något annat än Tolkiens Middle Earth.

 

[Skarpskytten]

Alltså, rent krasst kanske man inte skall nämna Moria tillsammans med realistiska dvärgar. På samma sätt som man inte bör nämna Gondolin, Lothlorien etc och realistiska alver. Om man vill ha realistiska dvärgar antar jag att man är ute efter något annat än Tolkiens Middle Earth.

Nu har jag haft en rätt hög svansföring här, men Moira kanske inte är så orealistiskt? Eller ett dvärgkomplex av motsvarande storlek i alla fall? (Förutom detta med maten då, det är ju som flera varit inne på den riktigt stora stötestenen här). Jag vill genuint veta hur mycket sten en mänska kan hacka på en timme. Borde gå att ta reda på, dessutom. Har man den uppgiften kan man i alla börja vända och vrida på hur orimliga de här salarna i Moria är. Staden är ändå många tusen år gammal och där måste ju ha bott många tusen dvärgar?

Det känns ändå rätt konstigt att man skulle lägga detta fruktansvärda arbete istället för att bara bygga vanliga hus, men jag skulle allt vilja vet lite mer!

 

[Gurgeh]

Jag vill bara påpeka att det inte behöver vara så att dvärgarna har varit tvungna att flytta en mängd sten som exakt motsvarar tomrummet i salarna och gångarna i Moria. De kan ju ha utnyttjat naturliga grottor till stora delar, och bara förbättrat dem.

 

[Rymdhamster]

Jag vill bara påpeka att det inte behöver vara så att dvärgarna har varit tvungna att flytta en mängd sten som exakt motsvarar tomrummet i salarna och gångarna i Moria. De kan ju ha utnyttjat naturliga grottor till stora delar, och bara förbättrat dem.

Vi vet ju också att en dvärg kan bygga något som inte går att skilja från vanligt berg. Så det är möjligt att det inte huggit ut Moria ur berget, utan byggt berget runt moria.

Eller kanske troligare en kombination av de två. För varje sal de faktiskt grävt ut har de säkert kunnat bygga ytterligare två salar av den uthuggna stenen ovanpå.

 

[Genesis]

(Förutom detta med maten då, det är ju som flera varit inne på den riktigt stora stötestenen här).

Jag tycker att grottsvamp som får energi från berget är en alldeles tillräcklig förklaring om vi inte vill utgå ifrån att världen fungerar precis som vår egen, i vilket fall vi måste skippa magi. Förklaringen behöver väl bara vara logiskt konsekvent, inte något som fungerar i vår värld, eller?

 

[Skarpskytten]

Jag tycker att grottsvamp som får energi från berget är en alldeles tillräcklig förklaring om vi inte vill utgå ifrån att världen fungerar precis som vår egen, i vilket fall vi måste skippa magi. Förklaringen behöver väl bara vara logiskt konsekvent, inte något som fungerar i vår värld, eller?

Absolut.

Men ska vi vara realistisk måste vi ju titta på hur mycket grottsvamp som växer per tidsenhet och yta, och leda i bevis att ytan i vår dunge räcker för att försörja alla dvärgar som bor i den (att svamparna har de kalorier och den näring som alla i dungen behöver). Och det görs ju aldrig (?). Utan man bara slänger in en grotta med svamp i random storlek och så är man klar med det. Funkar jättebra i OSR. Men i den här tråden vi högre ambitioner!

 

[Mekanurg]

Alltså, rent krasst kanske man inte skall nämna Moria tillsammans med realistiska dvärgar. På samma sätt som man inte bör nämna Gondolin, Lothlorien etc och realistiska alver. Om man vill ha realistiska dvärgar antar jag att man är ute efter något annat än Tolkiens Middle Earth.

Det Moria vi möter i Bok II har stått övergivet av dvärgarna i mer än tusen år, därmed endast hemvist för de orchbanditer som tjänar balrogen.

Men den dvärgiska guldåldern (pun intended) i Moria varade i mer än 5000 år. Under de flesta av dessa årtusenden var länderna väster om Dimmiga bergen tätbefolkade med människor och alver (Celebrimbors rike i Eregion), inte det avfolkade ödeland som Ringens brödraskap vandrade igenom i Bok II. Sålunda fanns en jordbruksinfrastruktur som producerade ett överskott för dvärgarnas rike. Dvärgarna betalade dels med egna mynt och dels med välsmidda redskap.

Den stora befolkningsminskningen i Eriador inträffade under Tredje ålderns andra årtusende och vållades av:

1. Dúnedain-riket Arnors splittring och Angmars framväxt -- flera sekler av destruktiva krig.
2. Stora pesten i mitten av 1600-talet
3. Moria-rikets undergång år 1981

Notera att det främst var inlandet väster och söder om Angmar som avfolkades. JRRT nämner i Unfinished Tales att Eriadors kustregioner fortfarande hade stor befolkning under slutet av Tredje Åldern, även om dessa aldrig "syns" i LotR, lika lite som Saurons enorma slavplantager runt sjön Nurn visas upp för läsaren (de omnämns som hastigast i en mening i Bok VI), ej heller de två små dvärgrikena i Blå bergen väster om Fylke.

 

[Mekanurg]

Jag vill bara påpeka att det inte behöver vara så att dvärgarna har varit tvungna att flytta en mängd sten som exakt motsvarar tomrummet i salarna och gångarna i Moria. De kan ju ha utnyttjat naturliga grottor till stora delar, och bara förbättrat dem.

Dessutom fanns där en extremt djup avgrund att dumpa stenrester i.