Historiska spel: ska det gå som det gick på riktigt?

[Svarte Faraonen]

I tråden om märkliga spelarkaraktärer uttryckte @God45 farhågor för att man genom att ha en ung Tage Erlander som rollperson i Call of Cthulhu skulle kunna förändra historien. Jag tycker inte det är ett problem, eftersom man i Call of Cthulhu ändå jobbar med höga stakes. Om det är garanterat att historien kommer falla ut som den gjorde för oss, då behöver man ju inte anstränga sig för att hindra kulter från att åkalla utomdimensionella monstrositeter, det kommer ju inte påverka något stort ändå. Men det det väckte lite tankar om historiska spel i allmänhet. När ni spelar dem, är ni då försiktiga med att lägga in sådant som skulle kunna förändra historien? Eller gör ni tvärtom, lägger ni in allehanda möjligheter att få historien att spåra ur, så att spelarna kan känna den där kittlingen att de faktiskt påverkat världens förlopp?

 

[Gurgeh]

Det har aldrig kommit upp, men om jag var spelledare för ett historiskt spel och rollpersonerna skjuter Hitler, övertygar Columbus att jorden är för stor för att han ska kunna nå Indien, eller sänker Wilhelm Erövrarens skepp, då får det bli så. Vad som händer 100 år senare är inte viktigt.

 

[Genesis]

När ni spelar dem, är ni då försiktiga med att lägga in sådant som skulle kunna förändra historien? Eller gör ni tvärtom, lägger ni in allehanda möjligheter att få historien att spåra ur, så att spelarna kan känna den där kittlingen att de faktiskt påverkat världens förlopp?

Det beror på om jag inte vill att spelet ska förändra historien eller om jag vill att det ska förändra historien.

För Plommonkrönikan är hela poängen att spela igenom och utforska södra Kinas moderna historia. Där är det förbjudet att ändra historiens lopp, och tydligt från början. Det har ganska liten påverkan på spelet, eftersom de flesta människor inte har någon påverkan på historiens lopp. Det finns hittills exakt ett tillfälle där det kan hända (hittills), och det är när en historiskt viktig figur dyker upp i spel (Lam Tsak-tsui / Lin Zexu). Det står tydligt i scenariot att han inte kan fås att frångå sin plan, och det går inte att förhindra Opiumkriget. Det är ju inte konstigare än att man inte kan bryta belägringen i Montsegur 1244.

Generellt tycker jag att ska man spela personer som faktiskt kan påverka historiens förlopp så vill man nog spela alternativhistoria. Vill man spela riktiga historien, spela personer som inte har en påverkan på historiens förlopp. Vilket inte är så begränsande, för det inkluderar ju nästan alla människor.

Och har man med typ magi eller övernaturligheter så har man ju redan påverkat historien rätt hårt, så då tycker jag inte att det spelar någon roll.

 

[God45]

Jag brukar inte vilja påverka historien i stort. Men jag kör mest Vampire historiskt och då är det en hel grej med att man ska hålla sig i skuggorna.

 

[Lupus Maximus]

Jag kör alltid att saker kan ta en annan väg efter spelstart. "Viktiga" SLPs har inte någon form av script immunity. Men jag tror jag aldrig har spellett något i historisk setting där spelarna har haft möjlighet att göra någon större skillnad på världshistorien.

Sedan, om rollpersonerna t.ex. är i München under sensommaren 1913, och får för sig att "slumpartat" skjuta en medelmåttig konstnär från Österrike, så är det inte den historiska konsekvensen som är problemet.

 

[Mekanurg]

I en pulp-kampanj som utspelade sig 1932 jagades äventyrarna bland annat av Trotskij med anhang (makes sense in context). De lyckades få honom kidnappad av ett detachement från Röda flottan på ön Sankt Helena (återigen, makes sense in context). En av äventyrarna utbrast då: "Stalin är vår vän."

Ohistoriskt, ja. Stilenligt för kampanjen, ja. Eftersom kampanjen tog slut under 1933 så hann aldrig händelsen få några betydelsefulla konsekvenser.

 

[Bifur]

Jag skulle nog inte ha några problem med att RPna påverkar historien, på det plan som människor i allmänhet kan. Sätta stopp för Martin Luther låter sig väl göras, vad som kommer sen är antagligen inte viktigt i spelet ändå. Däremot att utifrån det säga att reformationen aldrig inträffade, inget 30årigt krig osv och sedan också gestalta den verkligheten, det skulle jag nog inte vara intresserad av, det förtar grejen av att spela i en historisk setting.

 

[Rangertheman]

Jag vill gärna att ingången är hyfsat historiskt korrekt. Historiska händelser har skett så som de vanligtvis är beskrivna i historieböckerna. Samtidigt kan de mycket väl ha påverkats av kosmiska krafter, men att det inte nämns i historieskrivningen. I de lilla kan utredarna t.ex. inte fika på Vetekatten 1926 eftersom den öppnade 1928.

Utgången är däremot inte förutbestämd. I utredarnas verklighet är inte Tage Erlander förutbestämd att bli statsminister, utan han kan ha varit mythosutredare i sin ungdom. Skulle han råka bli uppäten av en shoggoth är det kanske en annan socialdemokrat med snarlika tankar som tar över eller så förändras historien. Ser inga problem alls med det. Tvärtom gillar jag det verkligen, förutsatt att det, som @Mekanurg skriver, makes sense in context.

 

[Bifur]

För min del har historiska settings en slags culture ganming ansats, även om det inte behöver vara huvudfokus. De är tacksamma för att startsträckan är kort, spelgruppen behöver inte läsa på men samtidigt finns svaret på hur det var ofta där att ta reda på. Det betyder inte att allt behöver vara korrekt hela tiden och särskilt inte vad enskilda människor gjorde i varenda läge - det är en fråga om balans kring om det blir framträdande i spel och hur mycket tid det får ta - men om frågan uppstår och det snabbt går att landa i historisk fakta, ja då var det som det var.

 

[PhilArt]

I tråden om märkliga spelarkaraktärer uttryckte @God45 farhågor för att man genom att ha en ung Tage Erlander som rollperson i Call of Cthulhu skulle kunna förändra historien. Jag tycker inte det är ett problem, eftersom man i Call of Cthulhu ändå jobbar med höga stakes. Om det är garanterat att historien kommer falla ut som den gjorde för oss, då behöver man ju inte anstränga sig för att hindra kulter från att åkalla utomdimensionella monstrositeter, det kommer ju inte påverka något stort ändå. Men det det väckte lite tankar om historiska spel i allmänhet. När ni spelar dem, är ni då försiktiga med att lägga in sådant som skulle kunna förändra historien? Eller gör ni tvärtom, lägger ni in allehanda möjligheter att få historien att spåra ur, så att spelarna kan känna den där kittlingen att de faktiskt påverkat världens förlopp?

Jag betraktar det i grunden som historisk fiktion. Således är jag inte rädd för att förändra historien, men att ta in historiska aktörer kräver ju en del av spelledaren och den ev spelaren för att kunna gestalta denne på ett historiskt relevant sätt.

 

[Leon]

Däremot att utifrån det säga att reformationen aldrig inträffade, inget 30årigt krig osv och sedan också gestalta den verkligheten, det skulle jag nog inte vara intresserad av, det förtar grejen av att spela i en historisk setting.

Det är ju om inte annat en ganska osäker slutsats. Det fanns många skäl till trettioåriga kriget - och det förklaras minst lika mycket utifrån intressekonflikter, maktförhållanden och intern dynamik inom det tysk-romerska riket.

 

[Khan]

Jag är väldigt förtjust i alternativhistoria. Men det måste göras med omsorg och en varsam hand, och får inte glida för långt från verkligheten. Om Napoleon inte fått pisk vid Waterloo hade han antagligen fått det strax därefter, med tanke på hans armés skick. Det finns inte en snöbolls chans i Etna att Karl XII hade segrat vid Poltava, så utslitna och trasiga hans soldater var.

Men samtidigt är det ju just de delarna som är intressanta att utforska. Men då måste man fokusera på varför, hitta logiska följder och jobba vidare. Den som gjort det bäst är i min mening Harry Turtledove, och boken i How few remain. En riktigt välgjord bok i stort och smått, och stort fokus på hur världen borde förändrats om södern vann inbördeskriget. Den känns rimlig, inbodd och jag är sjukt sugen på att spela Western i den versionen av vilda västern.

Jag kan lätt tänka mig att placera RP i ett historiskt skeende där det kunde gått hur som helst - svenska hovet under upptakten till Kalmarunionen, tex. Preppa allt som krävs som en fisktank/sandlåda med Kung Albrecht, Gerhardt Snakenburg, Drottning Margareta, Hansan, och så vidare i varsin ringhörna och se hur de studsar mot varandra när RP tar kommandot. När vi når ett lagom slut i handlingen, stanna till och spola fram tiden en femton-tjugo år eller så baserat på hur det hela gick. Sedan ny story där, och se hur stort det skiftat mot hur det gick på riktigt.

Vore rätt skoj, tror jag.

 

[Zire]

Det är väl helt enkelt två olika genrer: kontrafaktisk historiskt eller historiskt. Ska man uppleva slaget vid Sävar så är väl lite poängen att det går som vid slaget vid Sävar, annars är risken att det är något annat man får uppleva. Ska man försöka få Sverige att vinna vid slaget vid Sävar så blir det kontrafaktisk. Jag tycker kontrafaktiskt är roligare i rollspel, men det kräver nästan att SL är mer insatt i perioden än när man följer historien.

 

[Bifur]

Det är ju om inte annat en ganska osäker slutsats. Det fanns många skäl till trettioåriga kriget - och det förklaras minst lika mycket utifrån intressekonflikter, maktförhållanden och intern dynamik inom det tysk-romerska riket.

Ja precis, det var ungefär det jag menade också. Dvs jag är inte intresserad av kontrafaktisk historia om jag spelar i en historisk setting, annat än i det lilla. Så det kan vara ok att slå ihjäl Luther eller övertala honom att lägga sina teser åt sidan, men jag skulle inte vara ute efter att förändra settingen utifrån det. Då tycker jag ofta fiktiva världar funkar bättre, den begränsade upplösningen och oskrivna framtiden gör det lättare att dras med.

 

[GnomviD]

Och har man med typ magi eller övernaturligheter så har man ju redan påverkat historien rätt hårt (...)

Precis. Särskilt detta, men alla förändringar, behöver man göra med eftertanke. Själv blev jag besviken på Witch – the Road to Lindisfarne, som jag tycker har gjort ett misstag i detta. Spelet utspelar sig kring digerdöden och man spelar en grupp män som eskorterar en häxa till klostret på Lindisfarne där hon ska avrättas för att rena landet från den pest hon har framkallat över England. Själva spelet gör sitt yttersta för att illustrera den patriarkala kultur som omgärdar häxbränningarna, men gör det märkliga valet att låta spelaren som spelar den anklagade häxan välja om hens rollperson är oskyldigt anklagad eller faktiskt är en häxa och skyldig till pestens ankomst. Hoppla – kanske häxprocesserna var nödvändiga, ändå?

 

[entomophobiac]

När ni spelar dem, är ni då försiktiga med att lägga in sådant som skulle kunna förändra historien?

Tror jag ser tre distinkta typer (helt ur mitt perspektiv):

Du vill uppleva en tidsepok, ett händelseförlopp, en konflikt, eller dylikt. Då är det viktigt att saker är hyggligt korrekta och säkrast att det handlar om personer som inte är av jättestor betydelse. Bönder som svälter. Industriarbetare som strejkar. Soldater i skyttegraven.

Du vill återuppleva en händelse från historien. Vad sa egentligen adelsfolket när Kalmarunionen bildades? Hur gick det till när Henrik VI dog? I det här fallet tycker jag personligen det är roligare om spelare har en möjlighet att "förstöra" hur det egentligen var, mest för att agens är viktig för mig i rollspel. Men du kan ju även med system försöka gestalta en situation mer exakt. Känns som att Montsegur 1244 landar någonstans mittemellan återuppleva och uppleva.

Historia är framförallt stämning, som i Call of Cthulhu och liknande, där det egentligen inte är jätteviktigt vad som händer för det går överstyr ändå. Men det är bra om det går att förneka det som händer på ett mer eller mindre rimligt sätt. Oavsett om förnekaren har svarta solglasögon inomhus eller ej.

 

[DanielSchenström]

För mig hade det inte spelat någon roll ifall rollpersonerna kan påverka historiens gång eller inte. Det är ju inte som våra spel faktiskt påverkar historian. Så hur en SL än väljer att göra så funkar det för mig som spelare.

Som SL samma sak, spelleder jag Tales from the Floating Vagabond så är den sannolikt att dumheter kommer hända med historian, medan om jag kör På västfronten intet nytt så lär det hålla sig till det som skedde även om det är osannolikt att det som ageras ut under ett sånt "äventyr" faktiskt skedde precis så.

Jag håller på att planera inför en AD&D-kampanj som kommer spela genom Historical Reference-böckerna som kom till 2nd edition. Där är målet trots att det kommer innehålla åtminstone en overklig sak (samma odödliga rps genom alla perioderna) att miljön ska vara korrekt men inte nödvändigtvis händelserna. Jag har inte ännu pratat med spelarna ifall de vill ha att övernaturligheter som magi och sagoväsen finns eller inte. Jag har heller inte beslutat om jag kommer köra med ökande kroppspoäng vid nya grader eller inte.

 

[Leon]

Det är ju inte som våra spel faktiskt påverkar historian.

Nu vill jag skriva ett scenario om en rollspelsgrupp som spelar ett historiskt rollspel och som inte märker att verkligheten ändras runt dem beroende på vilka val de gör...

 

[Svarte Faraonen]

Själv tycker jag rätt bra om tanken på att historien kan ändras. Det kommer sig av två saker. För det första, om man spelar i en historisk miljö så är det kul att träffa på lite personer som är kända, eller skulle komma att bli kända. För det andra, rollpersonernas handlingar bör ha konsekvenser, och inget i kampanjen ska ha "plot protection". Om man sammanför dessa två principer så blir det oundvikligen så att potentialen finns att rollpersonerna puttar historien i en annan riktning. Sedan är det väl ganska få kampanjer som blir sådana långkörare att man faktiskt ser konsekvenserna utveckla sig -- även om rollpersonerna i mars 1878 stör en georgisk skomakare i hans intima umgänge med sin fru, så att den son som skulle avlas aldrig blir född, så kommer inte konsekvenserna märkas storligen förrän om dryga fyrtio år.

 

[Björn den gode]

Precis. Särskilt detta, men alla förändringar, behöver man göra med eftertanke. Själv blev jag besviken på Witch – the Road to Lindisfarne, som jag tycker har gjort ett misstag i detta. Spelet utspelar sig kring digerdöden och man spelar en grupp män som eskorterar en häxa till klostret på Lindisfarne där hon ska avrättas för att rena landet från den pest hon har framkallat över England. Själva spelet gör sitt yttersta för att illustrera den patriarkala kultur som omgärdar häxbränningarna, men gör det märkliga valet att låta spelaren som spelar den anklagade häxan välja om hens rollperson är oskyldigt anklagad eller faktiskt är en häxa och skyldig till pestens ankomst. Hoppla – kanske häxprocesserna var nödvändiga, ändå?

Är inte valet bara om man är häxa eller inte (har iofs inte läst det bara spelat det), inte nödvändigtvis att man är den som är skyldig till pesten? Jag tycker nog hur som helst att det är ett genialiskt snarare än märkligt val, då jag tror det kan hjälpa en del spelare att leva sig in i sina rollpersoner då den där osäkerheten om inte hon i buren faktiskt ändå är jättefarlig och superond förflyttar sig från rollpersonsnivå till spelarnivå. Vilket jag tycker gör det hela intressantare. Sen hade jag nog ännu mer gillat en mekanik där man slumpade valet, och dessutom aldrig fick reda på vilket som var sant, alternativt gjorde det transparent, men sammanfattningsvis tycker jag nog ändå att det är en bra design. (Fast inser att vi nog snabbt kommer rätt offtopic här så svara gärna men jag kommer nog undvika själv att spinna vidare på spåret i den här tråden iaf.)