Etiskt rollspelsmakande och AI-genererade bilder

[JohanL]

återstår två alternativ som jag kan se:

- Sänk illustratörernas löner för att motsvara alla andras
- Använd billigare alternativ tex AI-konst.

Ett typiskt motargument mot detta vore att illustratörerna somehow förtjänar sina nuvarande extremt mycket högre löner pga att deras skills är i high demand, men det är ett djupt kapitalistiskt och osolidariskt argument

Hur ska du få dem att jobba för mycket mindre betalt just när de tecknar för rollspel? Har de alternativ torde de ju välja bort det som betalar sämre då. Tillgång och efterfrågan, som alltid. Det är en bisarr tanke att de borde arbeta mycket billigare för rollspel av ren solidaritet.

Vad du i stället har missat är det alternativ det ofta blir - enklare illustrationer eller lägre kvalitet, då man kan komma undan med mindre betalt. Och det känns ju rimligt, ändå.

 

[DanielSchenström]

Jag har inga problem med att använda AI-skapat material eller att andra använder det. Har jag missat något i aspekten som skulle göra det omoraliskt eller oetiskt? (Som exempelvis om inte konstnärer fått ersättning om deras material använts för att träna AI:n.)

Diskussionen om illustratörers löner borde brytas ut.

 

[krank]

Jag har inga problem med att använda AI-skapat material eller att andra använder det. Har jag missat något i aspekten som skulle göra det omoraliskt eller oetiskt? (Som exempelvis om inte konstnärer fått ersättning om deras material använts för att träna AI:n.)

Det finns en hel del i de andra trådarna om AI:

• AI-genererade bilder
• AI-"konstens" baksida är redan här

Diskussionen om illustratörers löner borde brytas ut.

Eller bara fortsätta i den här tråden som handlar specifikt om det.

 

[zo0ok]

Etiskt rollspelsmakande och AI: jag som kund kommer inte bojkotta.

1) Fler, mindre rollspelsmakare, kan ha möjlighet att skapa visuellt tilltalande produkter, och konkurrera med de stora företagen. Det är en demokratisering och breddning av branchen och det ger fler högkvalitativa alterntativ för spelarna.

2) Kreativitet och kvalitet kring bild handlar om mer än själva målandet. Ni får rätta mig om jag har fel, men det som gör Mörk Borg speciellt är inte att konsten på de enskilda sidorna är fantastisk (i allmänhet), utan att spelet är ett koncept och ett konstprojekt med en unik och genomtänk linje. Om jag skriver ett rollspel och vill/kan lägga 100kkr på bilder så kan jag antingen jobba med en illustratör som gör några bilder, och så väljer jag några av dme. Eller så lägger jag samma pengar på samma illustratör som med hjälp av AI genererar ett flertal bilder och så kan vi ha en kreativ diskussion, och till slut ha fler och bättre bilder och konstnären bidrar inte bara med bilder utan till hela den grafiska stämningen.

3) Jag tycker också att credit ska ges till den som förtänar det. Men om jag jobbar med en illustratör idag, så börjar hon säkert med att visa bilder, egna och andras, så att vi därifrån - och med inspiration av dem - kan skapa något för vårt projekt.

4) Rollspel är en liten branch, som omsätter lite pengar, och som redan till stor del bygger på "plagiat" (av andra spel och av verk inom litteratur och film). Jag ser ingen anledning varken att branchen ska axla något speciellt ok just när det gäller illustrationer, eller varför just illustrationer ska ha en särställning.

Om fler människor kan skapa fler och bättre rollspel, som är tillängliga för fler spelare, så är det moraliskt riktigt i min bok.
Att begränsa tillgången till kultur och upplevelser för människor är inte moraliskt.
Att begränsa människors kreativitet och potential för att skydda något skrå av hantverkare är inte heller moraliskt.

Vi hade en fotograf på jobbet i torsdag, som tog portätt av oss för websidor och annat. Inte för att ingen av oss har en 12MP iPhone med porträttfunktioner, eller för att ingen av oss har en systemkamera. Utan för att en riktig fotograf gör ett bättre jobb. Och han hade bättre utrustning med sig än någon av oss som blev fotograferade hade.

Många konstnärer idag - rätta mig om jag har fel - de målar digitalt direkt (Symbaroum). De har ingen duk och giftiga oljefärger. Men det ser ut att vara "hantverksmässigt gjort för hand". De traditionella oljemålarna får finna sig i att man kan skapa bättre målningar, snabbare, och med mindre resurser om man använder en dator. AI är bara ett verktyg som photoshop. Och de som vill ha ett oljeporträtt och inte bara en digital bild - och det händer - de kan fortfarande anlita en traditionell porträttmålare.

 

[DanielSchenström]

Jag såg tråden om lönerna efter att jag postat.

Har jag förstått det rätt att de etiska dilemmana är:
-Användande av konstnärers verk för att träna AI
-Användande av specifika konstnärers namn som prompts i en AI
-Vad som händer med existerande illustratörers jobbmöjligheter

För ickekommersiella projekt skulle jag inte fundera kring någon av dem. För kommersiella skulle jag vilja att konstnärer ersätts, kanske på ett liknande sätt som skådespelare eller musikkonstnärer får när deras saker sänds/streamas.

Jag ser inte konstnärer vs AI som en specifikt viktig diskussion, utan att det är en liten del i en större pågående omvälvning likt industrialiseringen där en massa olika jobb kan ersättas helt eller delvis av datorer, robotar och liknande. Lagstiftning är vad som behövs för att stoppa att jobb ersätts men jag är tveksam till att det kommer kunna fungera i ett globalt perspektiv.

 

[JohanL]

Liknelsen med fotografier känns påkallad. Inte bara för att fotografiet slog ut de som bara tecknade maximalt porträttlikt (som vi såg i The Alienist fanns det en gång i tiden hel yrkeskår av tidningstecknare, där det nu mest bara är rättegångstecknarna som kvarstår, på grund av fotoförbud) utan att slå ut hela kultursektorn, utan också för att (som du säger) det både är något som alla kan göra och något som yrkesfolk kan göra betydligt bättre. Både amatörfotografering och professionellt har sin plats, för olika kontexter.

 

[Mogger]

Liknelsen med fotografier känns påkallad. Inte bara för att fotografiet slog ut de som bara tecknade maximalt porträttlikt utan att slå ut hela kultursektorn, utan också för att (som du säger) det både är något som alla kan göra och något som yrkesfolk kan göra betydligt bättre. Både amatörfotografering och professionellt har sin plats, för olika kontexter.

Det ledde dessutom till impressionismen.

Det sagt tycker jag det är stor skillnad. Naturligvis är det inte enbart av ondo eller godo.

 

[CapnZapp]

Jag känner mig skamsen och börjar fundera på att slita ut alla bilder jag har i dagsläget som en AI varit inblandad i.

Alternativt skiter du i vad ett fåtal ludditer tycker. Om några år kommer ändå AI bilder finnas överallt i alla sammanhang. Då kommer du nog känna dig en smula fånig om du lät dig hämmas av en diskussion på ett rollspelsforum.

 

[CapnZapp]

tror jag att själva mängden av bilder framkallar en känsla av urvattning av ett utryck och meningslöshet hos många skapare.

...men det är ju där skon klämmer. Det viftas högt och stolt med etikflaggan.

Men vi måste skilja på
a) om någonting är etiskt förkastligt i allmänhet
eller
b) om det egentliga argumentet är "stanna kvar i gammal teknik för att rädda mitt jobb, snälla" samt den tveksamma uppföljaren "...annars försöker jag skuldbelägga dig så du stannar ändå."

När det gäller a) har tåget redan gått. Imitation is the most sincere form of flattery, and all that. Det är inte oetiskt på en kriminell nivå att utgå från andras konstnärliga uttryck och "blanda om litet". Tror tråden är överens här.

När det gäller b) har tåget verkligen gått. Om och om och om igen. Och stationsbyggnaden är riven och rälsen är sönderrostad.

Om det finns enskilda individer som väljer att inte följa med in i framtiden är det absolut upp till dem. Men det finns ingen anledning lägga någon vikt därvid.

 

[Mogger]

Okej okej. Kändes mest som en hård ton att du ska bojkotta och aldrig samarbeta med någon osv.

Jag har skrivit på en bok i ett och ett halvt år. Bilder har hela tiden varit ett "problem" eftersom att de är dyra eller extremt tidskrävande för mig. Jag har ingen budget alls utan alla illustrationer betalas ur egen ficka. Jag kan göra bilder hyfsat bra själv men med mycket möda, plus att jag sällan blir helt nöjd med dem varpå jag inte alls inspireras av dem -tvärtom drar de ibland ur mig min kreativa lust som skribent.
Med AI-generatorerna kunde jag plötsligt börja prototypa och testa grejer - och det har inspirerat mig oerhört i mitt kreativa arbete. Jag kan se bilder på de platser jag fantiserat ihop och känna att min rollspelsbok kan bli riktigt fin till slut. Det är oerhört inspirerande att känna att det blir fint, att liksom se den färdiga bildsatta boken framför sig. Jag har snart skrivit klart allt och såg verkligen fram mot att snart kunna släppa den.
Men sen får jag veta att jag har betett mig oetiskt. Ordföranden för sverok skriver på wrnu att hen kommer köra "nolltolerans" mot kommersiella böcker som innehåller bilder skapade med hjälp av AI. Mina böcker är en ren förlustaffär för mig, men de säljs på sfbok, räknas de som kommersiella då? En annan skriver att hen inte kan tänka dig att någonsin samarbeta med någon som använt tekniken, en person som jag misstänker har ritat bilder för Fria Ligan och förmodligen har kontakter där. Tänk om många fler känner såhär?
Jag känner mig skamsen och börjar fundera på att slita ut alla bilder jag har i dagsläget som en AI varit inblandad i. Jag får rita allt själv från början, skit samma att det inte blir i närheten av lika snyggt. Kanske kan jag sätta en text i boken då att "ingen AI har varit inblandad här". Men kommer det räcka efter att jag varit så AI-positiv på forumet? Kanske är jag redan persona non grata?

Bara som bakgrund till varför jag kan verka lite defensiv här. Självklart har du @Vitulv all rätt i världen att inte köpa grejer du tycker är oetiska. Jag personligen tycker att sättet vissa AI-företag skrapar internet efter bilder är moraliskt tveksamt. I övrigt tycker jag att tekniken är kanon, allt som hjälper människor att uttrycka sig kreativt är bra - och jag tror inte att det är skadligt för kulturen.

Mvh
Lemur "techbro" Lemursson

Jag kan jämföra lite med när vi började skriva Kopparhavets hjältar och en rätt högljudd minoritet ondgjorde sig över att vi bara parasiterade på redan skapat material och allt bara handlade om skamlöst profitera på folks nostalgi. Det var ju tråkigt men vi sket i det och körde på. När spelet kom ut slutade allt sånt. Jag vill tro att det beror på att vi visade att kritikerna hade fel.

Och det är nog så man får göra. Visa att AI-bilder har verkshöjd.

Sedan behöver man inte göra alla nöjda. Jag tror att det bästa man kan göra är att inte, genom argument, försöka övertyga folk, utan genom handling visa att de har fel.

 

[Franz]

Det handlar väl även om att de flesta illustrationer i svenska rollspelsprodukter håller galet hög kvalitet. Jag tänker mig att Riotminds satte en otroligt hög standard med deras produkter till DoD6, detta har skruvat upp vad som förväntas av illustrationer i en rollspelsprodukt. För tusen år sedan under Äventyrsspels tid så anställdes ju ofta glada amatörer som gjorde det för att det var kul och för att få en språngbräda. Jag är amatörtecknare själv och skulle absolut tänka mig att göra några bilder till ett projekt för liten lön, om jag tyckte projektet var kul, om jag hade stor konstnärlig frihet, om jag fick lång tid på mig och om det inte rörde sig om alltför många bilder. Däremot skulle ju bilderna inte bli lika snygga som de som finns i de flesta rollspelsböcker, men smakar det så kostar det.

Sen finns ju möjligheten till att använda fotografier istället för bilder. Folk är väl lite rädda för det med tanke på hur resultatet blev i N2 och Parabellum, men jag tror att det kan göras snyggt.

 

[CapnZapp]

Jag såg tråden om lönerna efter att jag postat.

Har jag förstått det rätt att de etiska dilemmana är:
-Användande av konstnärers verk för att träna AI
-Användande av specifika konstnärers namn som prompts i en AI
-Vad som händer med existerande illustratörers jobbmöjligheter

För ickekommersiella projekt skulle jag inte fundera kring någon av dem. För kommersiella skulle jag vilja att konstnärer ersätts, kanske på ett liknande sätt som skådespelare eller musikkonstnärer får när deras saker sänds/streamas.

Jag ser inte konstnärer vs AI som en specifikt viktig diskussion, utan att det är en liten del i en större pågående omvälvning likt industrialiseringen där en massa olika jobb kan ersättas helt eller delvis av datorer, robotar och liknande. Lagstiftning är vad som behövs för att stoppa att jobb ersätts men jag är tveksam till att det kommer kunna fungera i ett globalt perspektiv.

Jag är övertygad om att ingen sådan lagstiftning eller ersättning är på väg. Många yrkeskårer har försvunnit genom historien, och det finns ingen anledning tro illustratörsyrket är något speciellt i det historiska sammanhanget.

Men mer än så anser jag det vore ett stort misstag och slöseri med resurser att med lagstiftning försöka stoppa att jobb ersätts. Mycket bättre att lämna det samhälle som förutsätter att alla arbetar bakom oss och istället införa medborgarlön. Men det är ett ämne för annan tråd.

 

[Vitulv]

Jag menar att jag tycker det verkar rimligt att illustratörer i rollspelsbranschen jobbar på ungefär samma villkor som alla andra i branschen. Eftersom det tyvärr är en fullkomlig ekonomisk omöjlighet för de allra flesta rollspelsproduktioner att höja lönerna för författare, producenter, etc till något som ens vagt är i närheten av illustratörernas löner, vilket annars givetvis hade varit den överlägset bästa lösningen, återstår två alternativ som jag kan se:

- Sänk illustratörernas löner för att motsvara alla andras
- Använd billigare alternativ tex AI-konst.


Ett typiskt motargument mot detta vore att illustratörerna somehow förtjänar sina nuvarande extremt mycket högre löner pga att deras skills är i high demand, men det är ett djupt kapitalistiskt och osolidariskt argument, jämförbart med att tex hävda att manliga fotbollsspelare verkligen förtjänar sina 100 gånger högre löner jämfört med kvinnliga spelare, och jag är ju vänsterextremist så jag köper inte den typen av resonemang.

Det här är ju någon sorts ultralapitalistisk våt dröm - spela ut två lågbetalda yrkesgrupper mot varandra. Inbilla skribenterna att det är konstnärernas fel att deras lön är skit.

 

[krank]

Det här är ju någon sorts ultralapitalistisk våt dröm - spela ut två lågbetalda yrkesgrupper mot varandra. Inbilla skribenterna att det är konstnärernas fel att deras lön är skit.

Samtidigt är det ju en realitet att man som liten rollspelsmakare har en ganska begränsad pengamängd att röra sig med. Om jag har 10k att lägga på ett projekt och behöver skribenter och illustratörer så måste ju splitten ske på något sätt.

Sedan är väl jag mer sån som i så fall snarare beställer färre illustrationer än försöker pruta ner priset på de illustrationer jag köper.

 

[Brödbane]

Jag såg tråden om lönerna efter att jag postat.

Har jag förstått det rätt att de etiska dilemmana är:
-Användande av konstnärers verk för att träna AI
-Användande av specifika konstnärers namn som prompts i en AI
-Vad som händer med existerande illustratörers jobbmöjligheter

Det här tyckte jag var en rätt bra sammanfattning av problemen i en tråd som annars är relativt stormig.

Själv tycker jag att AI-genererade bilder har betydligt bättre chans att vara etiska än mitt senaste sätt att hitta illustrationer. Det vill säga att ta foton där ägarna och de avbildade, verkliga människorna omöjligt kan ge samtycke (alltså att använda Public Domain-bilder på människor som är döda sedan länge).

 

[Gerkub]

...men det är ju där skon klämmer. Det viftas högt och stolt med etikflaggan.

Men vi måste skilja på
a) om någonting är etiskt förkastligt i allmänhet
eller
b) om det egentliga argumentet är "stanna kvar i gammal teknik för att rädda mitt jobb, snälla" samt den tveksamma uppföljaren "...annars försöker jag skuldbelägga dig så du stannar ändå."

När det gäller a) har tåget redan gått. Imitation is the most sincere form of flattery, and all that. Det är inte oetiskt på en kriminell nivå att utgå från andras konstnärliga uttryck och "blanda om litet". Tror tråden är överens här.

När det gäller b) har tåget verkligen gått. Om och om och om igen. Och stationsbyggnaden är riven och rälsen är sönderrostad.

Om det finns enskilda individer som väljer att inte följa med in i framtiden är det absolut upp till dem. Men det finns ingen anledning lägga någon vikt därvid.

Nej jag tror inte något tåg har gått för enskilda duktiga illustratörer som kommer få jobb ändå.

Tyvärr kommer bolag utnyttja den här tekniken för att pressa ner sina utgifter, och lönerna kommer inte fördelas mer jämt över skaparna. De enda som kommer tjäna på det är ägarna.

Många större tekniska landvinningar har också haft enorma negativa effekter i ökad exploatering, sociala omvälvningar och miljöförstöring. Att bara svälja det, och inte diskutera det, låter i mina öron som att kräva blind tro i någon sorts tekno-religion.

 

[Vitulv]

Samtidigt är det ju en realitet att man som liten rollspelsmakare har en ganska begränsad pengamängd att röra sig med. Om jag har 10k att lägga på ett projekt och behöver skribenter och illustratörer så måste ju splitten ske på något sätt.

Sedan är väl jag mer sån som i så fall snarare beställer färre illustrationer än försöker pruta ner priset på de illustrationer jag köper.

Självklart är det så, och då är det upp till projektägaren att göra en del tuffa prioriteringar. Jag tycker inte det är fel att prioritera ner illustratörsarvoden till förmån för något annat. Men jag tycker det finns många alternativ till att anlita en illustratör som är mycket bättre än att använda AI för illustrationerna. Några exempel som nämnts tidigare: public domain, foton, stock art (det finns på riktigt svingrym stock art på t.ex. DrivethruRPG), rita själv så gott man kan, strunta i illustrationer, be att få licensiera färdiga bilder, etc.

 

[Vitulv]

Självklart är det så, och då är det upp till projektägaren att göra en del tuffa prioriteringar. Jag tycker inte det är fel att prioritera ner illustratörsarvoden till förmån för något annat. Men jag tycker det finns många alternativ till att anlita en illustratör som är mycket bättre än att använda AI för illustrationerna. Några exempel som nämnts tidigare: public domain, foton, stock art (det finns på riktigt svingrym stock art på t.ex. DrivethruRPG), rita själv så gott man kan, strunta i illustrationer, be att få licensiera färdiga bilder, etc.

Och eftersom jag sitter och förespråkar stock art så vill jag även promota någon. Den här snubben gör svinsnygg stock art som är både billig och perfekt stil för t.ex. OSR-spel:

DriveThruRPG

www.drivethrurpg.com

 

[krank]

Och eftersom jag sitter och förespråkar stock art så vill jag även promota någon. Den här snubben gör svinsnygg stock art som är både billig och perfekt stil för t.ex. OSR-spel:

DriveThruRPG

www.drivethrurpg.com

Länken funkade inte för mig – något med att det är en mobillänk eller något? DTRPG har en del att jobba med när det gäller sin hemsidas tecknik. Men här är en fungerande länk:

DriveThruRPG

www.drivethrurpg.com

 

[Vitulv]

Länken funkade inte för mig – något med att det är en mobillänk eller något? DTRPG har en del att jobba med när det gäller sin hemsidas tecknik. Men här är en fungerande länk:

DriveThruRPG

www.drivethrurpg.com

Aha, sorry jag kollade bara på mobil att det funkade. Ja DTRPG:s site lämnar mycket önska.