OSR OSR, rules light och regelagnosticism

Cyberhest

Konträr kverulant
Joined
24 Jan 2006
Messages
483
Location
Stockholm
Jag försökte bara säga att detta med att höja grundegenskaper var något som fördes in i DnD rätt sent. År 2000, om det då inte dök upp i ADD innan.
Jag har faktiskt lekt med tanken på att – i den friare versionen av Avgrundens dunkla djup (till skillnad från den version som är trognast first edition – ha ett system med 3d6-i-ordning för egenskaper, men där värdena ökar i takt med att figuren går upp i rang.

4d6-ta-bort-lägsta ger i snitt 11-12 (har inte siffrorna framme nu) poäng högre totalsumma för de sammanlagda egenskapsvärdena, jämfört med 3d6.

Då skulle spelfiguren öka sina egenskapsvärden typ varje ny level upp till titelrang utan att det blir för imba.
 

Skarpskytten

Ödestyngd världsvandrare
Joined
18 May 2007
Messages
6,192
Location
Omfalos
Jag har faktiskt lekt med tanken på att – i den friare versionen av Avgrundens dunkla djup (till skillnad från den version som är trognast first edition – ha ett system med 3d6-i-ordning för egenskaper, men där värdena ökar i takt med att figuren går upp i rang.

4d6-ta-bort-lägsta ger i snitt 11-12 (har inte siffrorna framme nu) poäng högre totalsumma för de sammanlagda egenskapsvärdena, jämfört med 3d6.

Då skulle spelfiguren öka sina egenskapsvärden typ varje ny level upp till titelrang utan att det blir för imba.
Istället för automatiska höjningar kan man köra slå över ditt nuvarande värde med 3d6 för att gå upp (eller något åt det hållet), så gynnar systemet rollfigurer med sämre grundegenskaper - på sikt kan de komma ikapp lite.
 

Cyberhest

Konträr kverulant
Joined
24 Jan 2006
Messages
483
Location
Stockholm
Istället för automatiska höjningar kan man köra slå över ditt nuvarande värde med 3d6 för att gå upp (eller något åt det hållet), så gynnar systemet rollfigurer med sämre grundegenskaper - på sikt kan de komma ikapp lite.
Ingen dum idé! Möjligtvis lite för stor slumpfaktor för något som är så viktigt i first edition som egenskapsvärden.
 

Genesis

Ni dés ni maître
Joined
17 Aug 2000
Messages
15,523
Location
Göteborg
Istället för automatiska höjningar kan man köra slå över ditt nuvarande värde med 3d6 för att gå upp (eller något åt det hållet), så gynnar systemet rollfigurer med sämre grundegenskaper - på sikt kan de komma ikapp lite.
Så funkade det i Eero Tuvonens OSR-lir som jag spelade med @Pilzefrau som SL. Då fick man slå 1T20 och över ger höjning. Man får välja vilken grundegenskap man slår för, och misslyckas man får man prova någon annan. Detta var dock efter varje session, inte vid varje nivåhöjning.
 

luddwig

Lawful evil
Joined
30 Jan 2013
Messages
5,842
Så funkade det i Eero Tuvonens OSR-lir som jag spelade med @Pilzefrau som SL. Då fick man slå 1T20 och över ger höjning. Man får välja vilken grundegenskap man slår för, och misslyckas man får man prova någon annan. Detta var dock efter varje session, inte vid varje nivåhöjning.
Så funkar det även i första utgåvan av The Black Hack och spel som lånat det regelsystemen, till exempel Rad-Hack, men där slår man för varje grundegenskap. Ibland till och med flera slag. Det ger enligt min erfarenhet en lite väl snabb progression. Att begränsa förbättringsmöjligheten till en egenskap per speltillfälle/äventyr låter bättre.
 

P.eLL.e

MÖRK BORG Barkhäxan
Joined
30 Dec 2015
Messages
529
I Black Hack (som är rulla under) kan egenskaperna öka.

I MÖRK BORG kan egenskaperna (eller modifikationerna) förbättras eller försämras en aning. Anti-OSR där, och det känns helt ok.

Ja, ökade värden är inte OSR generellt och inte heller i gammel-D&D.
 

P.eLL.e

MÖRK BORG Barkhäxan
Joined
30 Dec 2015
Messages
529
Man kan även fråga sig om INT 9 verkligen är SÅ korkat som jag sett folk spela det.. men jag tror iofs det i de flesta fallen också handlade om att de tyckte det var kul att spela en korkad RP. När det snarare hade handlat om en person som nog funkar utmärkt i vanliga situationer men har svårt att programmera sin splitternya video, eller nåt i den stilen. Eller vad nu fantasy-motsvarigheten till detta är..
Kollar du på modifikationen detta ger i gammel-D&D är 9: +/-0, så att gå omkring och spela korkad känns lite överdrivet. Spelaren ville kanske vara rolig bara, ja.
 

Svarte Faraonen

Sumer is icumen in
Joined
12 Oct 2000
Messages
10,864
Location
Värnhem, Malmö
Om man kollar på väldigt tidiga D&D spelar grundegenskaperna en påtagligt liten roll. Strength, Intelligence och Wisdom är faktiskt bara relevanta om du har yrket som är kopplat till dem, då de påverkar hur mycket erfarenhet man får som krigare, magiker och präst. En stark krigare slåss inte bättre för att hens höga styrka ger en attackbonus – hen slåss bättre för att hen får +5% eller +10% erfarenhet, och därmed höjer sin nivå snabbare. Krigaren har inte heller någon som helst nytta av Intelligence och Wisdom, och handikappas inte av låga värden, på samma sätt som även en präst med usel Strenght slåss lika väl i närstrid. Dexterity, Constitution och Charisma ger vissa modifikationer, men även dessa är små. Det viktiga är ens klass och nivå, inte ens grundegenskaper.

Det är lite därför jag inte är så förtjust i Black Hack och spel som går i dess efterföljd, eftersom de gör grundegenskaperna till det absolut viktigaste för rollpersonen. I gammel-D&D var en rollperson med dåliga grundegenskaper inte vidare hindrad av det, vilket också gjorde 3T6-i-ordning uthärdligt. När man ska slå under grundegenskaperna blir skillnaderna mellan rollpersoner mycket större, och därmed också de slumpade grundegenskapernas inverkan på deras effektivitet. Det tar spelet i en riktning jag inte är vidare förtjust i.
 

Skarpskytten

Ödestyngd världsvandrare
Joined
18 May 2007
Messages
6,192
Location
Omfalos
Om man kollar på väldigt tidiga D&D spelar grundegenskaperna en påtagligt liten roll. Strength, Intelligence och Wisdom är faktiskt bara relevanta om du har yrket som är kopplat till dem, då de påverkar hur mycket erfarenhet man får som krigare, magiker och präst. En stark krigare slåss inte bättre för att hens höga styrka ger en attackbonus – hen slåss bättre för att hen får +5% eller +10% erfarenhet, och därmed höjer sin nivå snabbare. Krigaren har inte heller någon som helst nytta av Intelligence och Wisdom, och handikappas inte av låga värden, på samma sätt som även en präst med usel Strenght slåss lika väl i närstrid. Dexterity, Constitution och Charisma ger vissa modifikationer, men även dessa är små. Det viktiga är ens klass och nivå, inte ens grundegenskaper.

Det är lite därför jag inte är så förtjust i Black Hack och spel som går i dess efterföljd, eftersom de gör grundegenskaperna till det absolut viktigaste för rollpersonen. I gammel-D&D var en rollperson med dåliga grundegenskaper inte vidare hindrad av det, vilket också gjorde 3T6-i-ordning uthärdligt. När man ska slå under grundegenskaperna blir skillnaderna mellan rollpersoner mycket större, och därmed också de slumpade grundegenskapernas inverkan på deras effektivitet. Det tar spelet i en riktning jag inte är vidare förtjust i.
+1
 

luddwig

Lawful evil
Joined
30 Jan 2013
Messages
5,842
När man ska slå under grundegenskaperna blir skillnaderna mellan rollpersoner mycket större ...
Så är det men jag har inte upplevt det som ett problem. Det märks liksom inte så mycket om man lägger stort fokus på spelarskicklighet och använder tärningen mer sparsamt. Med det sagt så tycker jag ändå att det är trevligare med spel där rollpersonerna är mer jämbördiga, typ Furies of the Barrens som bygger på TBH men där man köper grundegenskaperna med poäng.
 
Last edited:

Skarpskytten

Ödestyngd världsvandrare
Joined
18 May 2007
Messages
6,192
Location
Omfalos
Så är det men jag har inte upplevt det som ett problem. Det märks liksom inte så mycket om man lägger stort fokus på spelarskicklighet och använder tärningen mer sparsamt. Med det sagt så tycker jag ändå att det är trevligare med spel där rollpersonerna är mer jämbördia, typ Furies of the Barrens som bygger på TBH men där man köper grundegenskaperna med poäng.
Om man vill göra rollfigurerna mer jämbördiga i gammel-DnD är det dock kroppspoängen som är det viktiga. Statistisk sett kommer nästan alla rollfigurer ha mediokra (och ojämna) grundegenskaper, och det spelar inte så stor roll. Men den/de som slår lågt på sin HD kommer att mycket mindre chans att överleva än den/de som slår högt på sin HD ...
 

luddwig

Lawful evil
Joined
30 Jan 2013
Messages
5,842
Men den/de som slår lågt på sin HD kommer att mycket mindre chans att överleva än den/de som slår högt på sin HD ...
Sant. Många nyare spel löser ju också det där på olika sätt. En vanlig variant verkar vara att man får max kroppspoäng för sin tärning på rang 1.
 

Skarpskytten

Ödestyngd världsvandrare
Joined
18 May 2007
Messages
6,192
Location
Omfalos
En vanlig variant verkar vara att man får max kroppspoäng för sin tärning på rang 1.
Hädelse!

En annan vanlig (?) variant är att man får slå om 1 eller 2 på första träfftärningen.

Red Box föreslår både max på första eller slå om 1/2 som alternativ regel. Så detta är regler som har funnits ett tag i DnDs historia.
 

Skarpskytten

Ödestyngd världsvandrare
Joined
18 May 2007
Messages
6,192
Location
Omfalos
Det är vad man kan förvänta sig från mig. Jag tycker ju också att den intressanta biten av OSR är den som rört sig bort från traditionell DnD. /"Stolt kättare"
Jag tänker också hädiska tankar. Jag vill bygga om gammal-DnD så att det blir (ännu) bättre anpassat för platsbaserat utforskande och ger (ännu) större utrymme för spelarskicklighet. Det finns inga heliga kor.

Här kan man också påminna om att Jesus Gygax som gamer var helt för att man skulle bygga sina egna regler. (Gygax som affärsman var mer inne på att man skulle köpa hans regelböcker och följa dem).
 

Gerkub

Gelékub
Joined
8 Mar 2021
Messages
1,521
Så är det men jag har inte upplevt det som ett problem. Det märks liksom inte så mycket om man lägger stort fokus på spelarskicklighet och använder tärningen mer sparsamt. Med det sagt så tycker jag ändå att det är trevligare med spel där rollpersonerna är mer jämbördia, typ Furies of the Barrens som bygger på TBH men där man köper grundegenskaperna med poäng.
Jag gillar varianter där rp mer definieras av sina prylar. Typ om man råkar få låga siffror får man bättre grejer.
 

luddwig

Lawful evil
Joined
30 Jan 2013
Messages
5,842
Typ om man råkar få låga siffror får man bättre grejer.
Jag gillar att det funkar så i Into the Odd. Har inte stött på det i andra spel. Gissar även att det kan kännas märkligt i en längre kampanj men för ett eller ett fåtal äventyr är jag klart för.
 

Gerkub

Gelékub
Joined
8 Mar 2021
Messages
1,521
Jag gillar att det funkar så i Into the Odd. Har inte stött på det i andra spel. Gissar även att det kan kännas märkligt i en längre kampanj men för ett eller ett fåtal äventyr är jag klart för.
Ja jag tänkte mest på det med att karaktären inte definieras så mycket av värdena, utan av prylarna. Som i klasslösa Knave, eller från ItO/Knave-inspirerade Cairn:

”Attributes and related saves do not
define your character. They are tools.”

Men tror iofs det hade varit roligt med lång kampanj där man letar efter kraftfull arcana.
 

chrull

Stockholm Kartell
Joined
17 May 2000
Messages
8,421
Om man vill göra rollfigurerna mer jämbördiga i gammel-DnD är det dock kroppspoängen som är det viktiga. Statistisk sett kommer nästan alla rollfigurer ha mediokra (och ojämna) grundegenskaper, och det spelar inte så stor roll. Men den/de som slår lågt på sin HD kommer att mycket mindre chans att överleva än den/de som slår högt på sin HD ...
Jag vettefan.

Om vi tittar på B-spelen så börjar folk med 1-13 hp och de allra flesta kommer landa mellan 1-6. Min erfarenhet av så låga HP är att de med 1 hp överlever längre eftersom de vet att de inte kan ta en träff, medan de med 5-6 hp dör för de tror att de kan rusa in och överleva, men möts av en vägg av verklighet/otur och snart sitter och rullar upp en ny RP med 1-3 hp.

Kör man sen med HP-reglerna som säger att du varje level slår om alla dina HD så jämnar snart HP-kurvan ut sig (baserat på klass/tärning då) så de som hade otur och rullade 1 på level 1 plötsligt sitter med 10 på level 2. Och nu har folk tillräckligt med HP för att överleva en träff från en goblin eller bandit, men bara med tur överleva två.

Så IMO behövs det inte skitmycket göras här. Och då är jag en sån där mes som tycker att OSR-dödligheten är grymt överskattad och att Save or Die nästan alltid är sämre än något annat alternativ.
 

zo0ok

Rollspelsamatör
Joined
13 Sep 2020
Messages
2,753
Stigande grundegenskaper var inte en grej i DnD under den tid som Gygax var chef för spelet.
Jag spelade något Dungeon-Crawl-dataspel i slutet av 80-talet som var väldigt inspirerat av D&D.
Där hittade man då och då en Wish-scroll.
Och det vanliga var att man använde den för att höja en grundegenskap +1.

Om det betyder att någon spelade D&D så på 80-talet vet jag inte.
 
Top