Varför inte Krutvapen i fantasy?

Joined
27 Sep 2001
Messages
1,512
Location
Uppsala
Börjar med en fet Brasklapp: Det finns många fantasy-spel med krutvapen! Jag vet!

Ok, med det sagt...

Det finns en generell tendens att inte inkludera krutvapen i Fantasy-settings. Nu pratar jag främst om rollspel, men det gäller egentligen även litteratur.

Krutvapen började användas i något större skala i Europa på 1300-talet. Europa var dock inte först på banan, men skippar den diskussionen här eftersom det mesta fantasy är likt Europa. De flesta fantasy-spel är utan tvekan inspirerade av (europeiska) senmedeltid (eller till och med senare tid) med tanke på samhälle, teknologi, ekonomi, etc. Krutvapen skulle passa in utifrån den bilden, men många spel väljer att inte ta med krutvapen. Om de finns så kan de leva en väldigt undanskymd roll i något extra kompendium med frivilliga regler eller dylikt.

Nu kommer Brasklapp nr2: Det är helt OK att inte ha med krutvapen! Jag vet! Det är inte fel att ta bort dem. Det är trotts allt upp till spel-/världskonstruktören att bestämma vad som passar in. Detta ska inte vara en diskussion om krutvapen ska vara med eller inte!

Det jag undrar över är varför många spel väljer bort dem. Vad är det med krutvapen som inte tilltalar? Vad är det som förstör för settingen?

Jag kan tänka mig flera olika skäl och skulle gärna vilja höra lite åsikter om dem och även fler skäl:

Okunskap: Det finns en okunskap om krutvapen hos en del. Läste ett inlägg på nätet där någon var upprörd över att en fantasy-setting använde krutvapen... eller 1800-tals teknologi som författaren uttryckte det. Det är helt enkelt inte alla som har förstått att krutvapen hör medeltiden till. Och även om en spelskapare har insett det så kanske hen anpassar sig till den okunniga publiken?

Arv från Tolkien: Man kan väl tolka in krut i Tolkiens verk, men det finns inga musköter, kanoner, etc. Kan det vara det arvet som spökar? Man vill inte bryta mot fantasyns fader? Vad jag vet (inte en expert) så har inte de flesta tidiga fantasy-författare med krutvapen i sina världar.

Ej heroiskt: Är det så att krutvapen inte passar in i idealet där hjälten ska möta draken med svärd/lans i hand? Är krutvapen för mycket av pöbelns vapen och inte riddarens/hjältens?

Avståndsvapen: Är det så att krutvapen skulle riskera att förskjuta strider till större avstånd? De flesta fantasyspels stridssystem är mer anpassat för närstrid än avståndsstrid även om bågar, slungor och armborst existerar.

Speltekniskt: Ställer det till det speltekniskt? Passar det inte in i stridsrundorna?

Krut vs Magi: Är det så att magins roll skulle minskas om krutet var med? Fireball kanske inte är lika spektakulärt om det även finns granater? Tävlar magi och krut om samma plats i världen?

Kopplingar till nuet: Kan det vara så att det känns lite för nära våran verklighet? Lite otäckt?
 

Arrikir

Venator
Joined
14 Jan 2019
Messages
836
Location
Uppsala
Jag hörde någonstans att efter första och andra världskriget färgades fantasy som escapism och då passade inte skjutvapen in, då det var för "nutida" och det man ville bort från. Vet inte om det är sant men det är en förklaring som jag tycker makear sense.
Jag gillar själv 1700 tal och saknar ofta krutvapen i fantasy. Helt klart underutnyttjat och "flintlockfantasy" är en genre jag vill ha mer av
 

Quadrante

Grisbonde
Joined
14 Mar 2003
Messages
5,385
Location
Skellefteå,öjebyn,umeå
Jag skulle gissa, att det är samma orsak till att man lägger sådan vikt på svärd och så liten vikt på spjut och avståndsvapen. Någon idé om att en kamp på nära håll med hand och svärd/kniv är heroiskt. Sen spiller denna tanke (tradition?) över på hur vi tenderar att berätta medeltid.
 

Mekanurg

I'd rather be different than indifferent.
Joined
17 May 2000
Messages
8,078
Location
Port Kad, The Rim
För 25 år sedan skrev jag rollspelet Gondica (länk >>> ), där jag introducerade flintlåskrutvapen och annat med 1700-talskänsla. Fantasy, men inte "fjantasy". Inspirationen kom från swashbucklingfilmer av typen Slaghöken och De Tre Musketörerna. Gondica sålde bra och jag skrev supplementen Bestiarium och Abyssos (underjordsäventyr). Men strax därefter utökades familjen Blixt med tre döttrar, så jag hade inte tid och ork att utveckla spelet ytterligare.
 
Last edited:

Mekanurg

I'd rather be different than indifferent.
Joined
17 May 2000
Messages
8,078
Location
Port Kad, The Rim
Jag skulle gissa, att det är samma orsak till att man lägger sådan vikt på svärd och så liten vikt på spjut och avståndsvapen. Någon idé om att en kamp på nära håll med hand och svärd/kniv är heroiskt. Sen spiller denna tanke (tradition?) över på hur vi tenderar att berätta medeltid.
Måhända handlar det om en överdosering av Ivanhoe och Röde Orm? ;)
 

nano

Diehard, death or glory Toad
Joined
25 Apr 2019
Messages
574
Vissa spelare blir sura när fantasy inte innehåller vad de förväntar sig. Man har som en lista av opt-in, och krutvapen hamnar ofta på opt-out. Lite konstigt att fantasy samtidigt sägs vara fritt och kunna vara vad som helst och därför måste innehålla exakt samma saker alltid, vilket är ett argument jag har hört.
 

Quadrante

Grisbonde
Joined
14 Mar 2003
Messages
5,385
Location
Skellefteå,öjebyn,umeå
Spelar jag modern samtid så är allt annat än kniv opt-out … om det inte ska bli en dystopisk framtid av allt.

Sidonot. Men tänker man fantasy (och inte sjörövare) så anser jag nog krutvapen som utrustning för krig. Så är det inte krig där jag befinner mig ska jag inte se dem.
 

Gabrielle de Bourg

Gör nördiga grejer
Joined
5 Feb 2018
Messages
1,418
En gissning är att skjutvapen i fantasy är underexponerade deras avsaknad roll i popkulturell inspiration. Vi har nämnt både Tolkien och äldre Arthurianska legender, där skjutvapen lyser med sin frånvaro, men till och med i berättelser om sjörövare eller musketörer har de en rätt perifiriell roll. De är antingen rekvisita (ofta vid rån eller av rövare), används vid dramatiska dueller (för att göra upp) eller avfyras mer som specialeffekt i början av slag (t ex sjörövare som hoppar på fartyg) – men svärd eller värja har den stora narrativa rollen. Där man man prata och dueller kan pågå långt och länge (t ex som i Erroll Flynn-filmer).

Och då mycket fantasy är baserat på popkultur men med fantastiska element så är det narrativt svårt att få in dem snyggt.

Det är egentligen först när man kommer till Vilda Västern som vi faktiskt når popkulturell media där handeldvapen verkligen tar en stor roll.
 

Bifur

Veteran
Joined
28 Dec 2015
Messages
5,724
Jag tänker också att medan settingen i fantasy ofta hämtar mycket från senmedeltiden, så kommer själva de narrativa förlagorna ofta från tidig medeltid och ännu längre tillbaka. Kung Arthur, Beowulf, Rolandssången, Odyssén...
För att fortsätta på den tanken skulle jag säga att den formativa fantasyn i genrens början, runt första halvan av 1900-talet, också tar sin settinginspration från tidig medeltid eller t.o.m. tidigare. Det senmedeltida inslaget kommer senare, och då är konventionerna redan satta.

Men sen...
Brasklapp: Det finns många fantasy-spel med krutvapen! Jag vet!
ok för den. Fast jag tycker nog det finns krutvapen i så pass mycket fantasy idag att det inte längre är en lapp utan en näsduk, eller kanske ett litet täcke. Så pass att det helt ovetenskapligt framstår som ganska representativt för epoken (om vi grovt säger att medeltiden hade krutvapen under den sista tredjedelen av perioden).
 

Leon

Leo carcion
Joined
8 Mar 2004
Messages
7,190
Jag tror att det handlar om att även om man utgår från att fantasy är fantasifull eskapism, så fastnar man nästan alltid i någon av 17/1800-talets nationalromantiska miljöerna: Ivanhoe och Robin Hood är en genre, de Tre Musketörerna och Rob Roy en annan. Har man krutvapen och riddare tillsammans blandar man två litterära strömingsr


Varför medeltidsfantasy fastnat i ett sen- snarare än ett högmedeltida uttryck är en knivigare fråga. Kanske känns högmedeltid torrt/tråkigt? Kanske är det att riddarväsendets sista blomning på 14-1500-talet bara är mer spektakulärt och lockar trots att det egentligen överlappar med vetenskaplig och teknologisk revolution.

Det riktigt intressanta ar val egentligen skjutvapen eller inte, utan hur man skapar en fantasymiljo som inte bara faller tillbaka i satta mallar
 

Svarte Faraonen

Sumer is icumen in
Joined
12 Oct 2000
Messages
10,931
Location
Värnhem, Malmö
Varför medeltidsfantasy fastnat i ett sen- snarare än ett högmedeltida uttryck är en knivigare fråga. Kanske känns högmedeltid torrt/tråkigt? Kanske är det att riddarväsendets sista blomning på 14-1500-talet bara är mer spektakulärt och lockar trots att det egentligen överlappar med vetenskaplig och teknologisk revolution.
Jag tänker att det inte är en djupare anledning än att den ikoniska bilden av en "riddare" är någon som är iförd en heltäckande plåtrustning, snarare än brynja med vissa plåtdetaljer. Ett liknande fenomen jag upplevt är att sjöfarare och pirater i fantasy ofta avbildas som klädesmässigt mer inspirerade av 1600- och 1700-tal, eftersom det är den populärkulturella bilden av "pirater".
 

folketsfiende

drömvändare
Joined
5 Nov 2021
Messages
160
Location
Stockholm
Avståndsvapen: Är det så att krutvapen skulle riskera att förskjuta strider till större avstånd? De flesta fantasyspels stridssystem är mer anpassat för närstrid än avståndsstrid även om bågar, slungor och armborst existerar.
Jag är inte säker, men de mindre äldre krutvapnen hade väl inte särskilt god räckvidd? Både bågar och armborst nådde väl längre med bevarad kraft?
 

Bifur

Veteran
Joined
28 Dec 2015
Messages
5,724
Speltekniskt: Ställer det till det speltekniskt? Passar det inte in i stridsrundorna?
En fundering kring just rollspel är att de ju har fokus på rollpersonen. Ska krutvapen ha en plats där en rollperson använder dem utanför militära kampanjer och i den typ av skrimish som är normalläget för strid i rollspel, ja då behöver de vara praktiska på den nivån, och då hamnar vi ju lite senare epoker, och då kanske de väljs bort av andra estetiska skäl. (Sen kan ju spelet fortfarande ha krut och kanoner etc. Bara inte på RP-nivå.)
 

Svarte Faraonen

Sumer is icumen in
Joined
12 Oct 2000
Messages
10,931
Location
Värnhem, Malmö
Något jag ofta upplever är att folk också har en överdriven bild av krutvapnens revolutionära roll i historien. Så snart man förstår att man kan slunga iväg en projektil med en explosion, är tanken, kommer rustningar och närstridsvapen bli helt obsoleta. Jag misstänker att detta beror på förenklad historieundervisning, där krutvapnen utmålats som en av de huvudsakliga faktorerna som ledde till "medeltidens slut". Bilden rollspelare i allmänhet har av tidiga eldvapen är nog också snarare flintlåsvapen av 1700-talsmodell än senmedeltida hakebössor.
 

Leon

Leo carcion
Joined
8 Mar 2004
Messages
7,190
Det vi gjorde i KH/EA var att fantasyfiera krutvapnen så att man inte skulle uppmuntras att leda sina tankar till musketörer eller karibiska pirater. View attachment 21344
Dels det, och dels att det väldigt tydligt är just senmedeltida krutvapen - tidiga kanoner och hakebössor. Max luntlås. Inga pistoler eller fintlåsmusköter.

Pirater och korsarer i Kopparhavet är ju också väldigt tydligt icke-karibiska. De är istället inspirerade av barbareskpirater och medelhavets korsarer.
 

Leon

Leo carcion
Joined
8 Mar 2004
Messages
7,190
Jag tror att ett av problemen är att när folk tänker tidiga krutvapen så tänker de musköt och pistol a la 30-åriga kriget och musketörer. Men det finns ju flera hundra års västerländsk krutvapen-historia innan dess. Och det är utan att ens titta på krutets historia i östasien.
 
Top