Varför inte Krutvapen i fantasy?

[Bolongo]

Det är diskutabelt ifall Egypten eller Rom (eller för den delen Kina) var "samma" rike så länge, men min poäng var mest det @erikt påpekar, att även om de gick under samma namn förändrades de oerhört mycket. T.ex. genom att gå från bronsålder till järnålder eller från republik till kejsardöme.

Jag har också tänkt på samma sak som @SpringandeKulle - om förklaringen till frånvaron av modern teknik åtminstone delvis är "det behövs inte om vi har magi", ja då borde man göra betydligt mer som är relaterat till den magin. Vissa världar, såsom Eberron eller Glorantha, försöker ta hänsyn till konsekvenserna av allestädes närvarande magi, men de är undantagen.

 

[zo0ok]

Ja, det gör att man ställer följdfrågor. Om A, varför inte B? Och varför inte.... etc.

Om man har krutvapen så är det ju en dörr man öppnar. Rovolvrar? Patroner? Granater? Kulsprutor?

Då blir det inte fantasy.
Så varför bara ha lite lite lite krutvapen? När det är enklare att utelämna dem, och fantasy-känslan blir mer renodlad.

Och som andra varit inne på, en krut-fri fantasy blir ju ett smörgåsbord av antiken, myterna om kung Arthur, korståg och franskt 800-tal, brittiska öarna och vikingarna, där man kan välja in lagom inslag från senare europeisk medeltid (men ofta inte krut). Men om man har en krut-fantasy, så blir det en kortare europeisk period att plocka från.

Att krutvapen inte fanns i (tidiga versioner av) D&D spelar säkert in på andra rollspel.

 

[Mogger]

Men om man har en krut-fantasy, så blir det en kortare europeisk period att plocka från.

I Ereb Altor plockar vi från tidiga Sumer till renässansen Jag tror inte man behöver ge sig själv den typen av begränsningar bara för att man har med krutvapen.

 

[Svarte Faraonen]

Det jag tycker är intressant här är att något som ofta tas upp är att den tillvaro och de scenarion som målas upp i gamla D&D har mycket mer gemensamt med western än till exempel Sagan om ringen, om än med annan estetik. Rollpersonernas roll ligger för det mesta närmre westerngenrens revolvermän än den episka fantasyns hjältar. Kanske är det därmed inte konstigt att till exempel Pathfinder har en gunslinger-klass, och att det är en populär typ av klass att hacka in i D&D på olika vis.

 

[Franz]

Man har valt att lägga krutet på andra aspekter helt enkelt. Jag hittar ut själv

 

[Leon]

Om man har krutvapen så är det ju en dörr man öppnar. Rovolvrar? Patroner? Granater? Kulsprutor?

På vilket sätt är det en "dörr man öppnar"? Man kan ju lika gärna säga samma sak om plogar eller skor - "kängor, doctor martins, gympadojor - då är det inte fantasy". Jag förstår inte vad du vill säga med inlägget.

Förutom att många fantasynördar har en konstig hangup runt just krut i förhållande till annan senmedeltida teknologi. Men der visste vi redan.

 

[Leon]

Man har valt att lägga krutet på andra aspekter helt enkelt. Jag hittar ut själv

Stanna. Jag tycker det var ett panginlägg

 

[JohanL]

Jag skriver på en bok som passar just den beskrivningen, även om jag använt uttrycket ”historisk fantasy” i stället. Men ”flintlocksfantasy” låter ju så mycket bättre.

Apropå skjutvapen och fantasy älskar jag termen som Ken Hite myntade till The Day After Ragnarok - "SMG & Sorcery".

 

[Svarte Faraonen]

På vilket sätt är det en "dörr man öppnar"? Man kan ju lika gärna säga samma sak om plogar eller skor - "kängor, doctor martins, gympadojor - då är det inte fantasy". Jag förstår inte vad du vill säga med inlägget.

Ja, det finns någon sorts antagande att så snart krut finns på brädet så kan man bara avancera krutvapenteknologin hur snabbt som helst. Om någon kommit på en vapentyp som mer eller mindre är "rör med ett hål där man antänder krutet" så är det ju ungefär lika långt från det till en revolver som det är från en kogg till en atlantångare. Jag tror som sagt att det handlar om att man inte har så noga koll på tidiga eldvapen – se till exempel hur många använder termen "flintlåsvapen" för alla gamla pistoler och musköter, trots att dessa uppstår kanske trehundra år efter att eldvapnen först introduceras i Europa.

 

[JohanL]

Tes: Rollspelsfantasy handlar om att du kan vara extremt duktig och därför ta dig an högvis med motståndare (från flera stycken i de flesta spel upp till godtyckligt många om de är dåliga nog i D&D).

Krutvapen underminerar detta - “God created men, Col. Colt made them equal.”

Det här är något man ofta explicit ser samurajmedia hantera - helt plötsligt kan vilken slusk som helst döda en samuraj!

 

[erikt]

Tes: Rollspelsfantasy handlar om att du kan vara extremt duktig och därför ta dig an högvis med motståndare (från flera stycken i de flesta spel upp till godtyckligt många om de är dåliga nog i D&D).

Krutvapen underminerar detta - “God created men, Col. Colt made them equal.”

Motbevis: Nästan vilken västernfilm eller actionfilm som helst. Hjälten är oftast extremt duktig och kan meja ner vilken grupp skurkar som helst.

 

[Svarte Faraonen]

Motbevis: Nästan vilken västernfilm eller actionfilm som helst. Hjälten är oftast extremt duktig och kan meja ner vilken grupp skurkar som helst.

Ja, det är väl inte någon vidare skillnad på Conan och Rambo (särskilt efter första filmen).

 

[Ivan NWG]

We definitely never felt that Warhammer was "not fantasy" despite the fact you can shoot a dragon in the face with a cannon.
Glorantha also has firearms (from the Dwarves) and is very fantasy.

Though I prefer a more iron age look to my fantasy. Once the full plate armours start to show up, it starts to feel strange not to have gunpowder as well.

 

[Svarte Faraonen]

Frågan man snarare bör ställa sig är väl kanske den här: bland folk som inte gillar krutvapen i fantasy, finns det någon särskild vilja att ha kvar sådant som plåtrustningar, värjor, tvåhandssvärd och pikar? Eller hade det varit bättre att bara gå direkt på 1100-talet?

 

[JohanL]

Krutvapen (kanoner) dyker upp sent i The Great Pendragon Campaign. De är bokstavligen det sämsta, ondaste och minst ridderliga som finns. Det är förstås kung Mark, som är kassast i hela kampanjen, som sysslar med sådant.

Även hos Tolkien verkar det finnas någon sorts krut-analog, men bara den onda sidan sysslar med sådant.

 

[JohanL]

Frågan man snarare bör ställa sig är väl kanske den här: bland folk som inte gillar krutvapen i fantasy, finns det någon särskild vilja att ha kvar sådant som plåtrustningar, värjor, tvåhandssvärd och pikar? Eller hade det varit bättre att bara gå direkt på 1100-talet?

Jag är helt för att rollspel slutar vara historiskt mischmasch vad gäller vapen och rustningar, som de nästan alltid är.

 

[olaberg]

Här har ni vad Gygax och tidningen the Dragon tänkte i ämnet (via stötarna på Dragonsfoot):

Gary Gygax and gunpowder - Dragonsfoot

 

[Bifur]

Frågan man snarare bör ställa sig är väl kanske den här: bland folk som inte gillar krutvapen i fantasy, finns det någon särskild vilja att ha kvar sådant som plåtrustningar, värjor, tvåhandssvärd och pikar? Eller hade det varit bättre att bara gå direkt på 1100-talet?

Jag tycker inte det finns något entydigt svar på den frågan. Jag gillar fantasy både med (Warhammer!) och utan krutvapen (The One Ring!), det beror helt på stil och ton. Men ja, varför inte, historiskt "korrekt" fantasy har helt klart sin charm.

 

[zo0ok]

På vilket sätt är det en "dörr man öppnar"?

Jag menar att när man sätter upp en spelvärld och ett spelsystem, så är det bra att dra en linje och sätta förväntningarna, så att spelare och spelledare är överens om vad som går att göra och vad som finns. "Inga krutvapen" är en sådan linje som är enkel och tydlig. Att istället inkludera vissa primitiva krutvapen skapar mer frågor än det löser problem - det öppnar den dörr (för mycket fler frågor).

Nu är min fantasyrollspelsbakgrund främst D&D och DoD. Krutvapen (äldre musktöter typ) skulle ju kräva inte bara 1 extra rad i vapenlistan, utan flera nya regler (som kanske borde finnas även för pilbågar och armborst, men mer uppenbart för krutvapen).
- fukt och dess effekt på krutet
- händelsen att skottet inte går av
- mer komplex laddprocedur
- ammunition som inte är lämplig för den aktuella pipan
- effekterna av den smäll som uppstår
- farorna för användaren med ett illa underhållet skjutvapen

Om man tittar på äldre D&D och DoD så tycker jag inte det är konstigt att man inte valt att lägga utrymme i dessa tunna böcker på krutvapen.

 

[Faehrengaust]

Jätteintressanta diskussioner.

Två tankar att spinna vidare på:

1. Det har (som några redan påpekat) kommit ut allt fler spel med krutvapen på senare tid. Är det något som förändrats? Är det spelarna som åldrats eller är det något i den allmänna populärkulturen?

2. Star Wars är fantasy (vill jag hävda i alla fall). Där går det bra med skjutvapen, dock inte krut Vad är det som gör att det funkar så bra där?