SRR/MERP - Tornexemplet och alla dess frågetecken...

[Christoffer]

Jag är ju inte ensam om att älska exemplet när äventyrarna närmar sig tornet, smyger sig fram, rekar området och orcherna i dess källare håller på att vakna. SRR var mitt första egna rollspel (inte första jag spelade, men första som var mitt) och det exemplet var och är fortfarande en väldigt stark inspirationskälla för mig. Men det är lite saker som stör mig på det och som inte reglerna i MERP eller Rolemaster lyckas riktigt besvara för mig, finns ju några här som är bevandrade i både MERP och Rolemaster, ex. @Bifur och @EvilSpook , så här kommer tråden som kommer lyfta några exempel från den här porträtteringen över hur ett fantasy roleplaying game går till och fråga, vad fan är det de gör egentligen?

Märk väl, inte alls intresserad av husregler eller så, utan mer intresserad av: såhär tror jag de tänkte och de löser det genom de här reglerna i MERP sid 24, eller se mer i Character Law/Campaign Law, sid x...

Så först ut:

Sällskapet närmar sig tornet och Drogos spelare har sagt att han vill scouta området. Han ombeds slå ett manöverslag och gör det men slår 47. Vi vet att Drogo är av Rang 1 (se exemplet där man räknar xp senare) så för att han ska lyckas med det här slaget så måste han alltså ha en herrans massa bonusar. Det framgår inte riktigt vad för manöver han slår här, vi får väl utgå från en perception och tracking kanske? En statisk manöver, då måste han ha resultat över 75 för delvis lyckat? Anledningen till att vi vet att han lyckas är för att det framgår senare i exemplet där de räknar xp för manövrar. Så fråga 1, vad i helvete är det för manöver som Drogo ska ha slagit här? En tolkning är ju att han inte lyckas, ser inget och exemplet senare är felaktigt, för han ser ju ingenting och misslyckas ju? Ett 76+ borde indikera att någon använt tornruinen nyligen som övernattningsplats.

Andra frågan härifrån är då aktivitetsslaget för orcherna. SL slår det och slår 24 och indikerar för SL att de inte märker av något heller? Man kan ju tolka dessa som att vi bara slår ett slag och hur högt styr lite hur aktiva orcherna är just nu? Bara att aktivtetsslag inte finns som koncept förutom för just encounters men det mappar inte över med manöverslaget som Drogo ska göra, mötessystemet fungerar så att SL slår ett aktivitetsslag och sen slår spelarna ett undvikaslag för att undvika ev. möten eller få mötena att ske på mer gynnsamma villkor för dem.

Så, är det här exempel på att bara låta ett högt/lågt tärningsslag ge en fingervisning och inspiration till SL? Eller finns det något i reglerna någonstans, om än i ett kompendium till Rolemaster, som man kan studera rörande detta.

Det finns flera frågetecken i det här exemplet, men vi kommer till dem. Vi börjar här.

 

[EvilSpook]

Så, är det här exempel på att bara låta ett högt/lågt tärningsslag ge en fingervisning och inspiration till SL? Eller finns det något i reglerna någonstans, om än i ett kompendium till Rolemaster, som man kan studera rörande detta.

Spoiler: Originaltext

//EvilSpook

 

[Christoffer]

@EvilSpook Precis. Det nämnde jag väl? Han får ingen information, men Drogo lyckas ju ändå. Sid 39 i MERP Collectors ed. så är exemplet med erfarenhet. "Drogo successfully scouted the area..."

De är ändå rätt duktiga på att skriva ut saker som "Om droggo hade kastat en kniv innan Nari dödade orchen..." osv. Men kan ju vara en miss och borde stå "lyckades inte scouta områden"

 

[EvilSpook]

@EvilSpook Precis. Det nämnde jag väl? Han får ingen information, men Drogo lyckas ju ändå. Sid 39 i MERP Collectors ed. så är exemplet med erfarenhet. "Drogo successfully scouted the area..."

Håller med dig. Det borde vara ett misslyckande och inte ge några XP.
Men det delas ut för en lyckad (Medium) manöver.


//EvilSpook

 

[Christoffer]

Och då frågan, varför kallar man det aktivitets-slag för orcherna, och det fortsätter framåt också och när orcherna bestämmer sig för att ta sig upp för trappen tillslut så är slaget 73, inte heller det lyckat på något vis om man ska se det som ett statiskt manöverslag (vilka inte heller får slås om hur som helst utan orcherna skulle helt sonika vara kvar i källaren några timmar till). En läsning vore ju att SL tar detta som en rörlig manöver och vill komma upp i100, bedömer svårighetsgraden för orcherna att göra sig iordning är lätt, då skulle 73 innebära 100. Men det känns som en väldigt underlig unvändning av rörliga manövrar eller finns det exempel på detta någon annan stans?

 

[Jim Profit]

Jag är ju inte ensam om att älska exemplet när äventyrarna närmar sig tornet, smyger sig fram, rekar området och orcherna i dess källare håller på att vakna. SRR var mitt första egna rollspel (inte första jag spelade, men första som var mitt) och det exemplet var och är fortfarande en väldigt stark inspirationskälla för mig.

Du är inte ensam! Även jag läste detta exempel och förundrades när jag var en ung man. Två försök gjorde vi att spela spelet, och gav sedan upp. Numera håller jag upp exemplet som ett bra exempel på ett tydligt tecken att något inte är för mig, ho ho!

 

[Christoffer]

Du är inte ensam! Även jag läste detta exempel och förundrades när jag var en ung man. Två försök gjorde vi att spela spelet, och gav sedan upp. Numera håller jag upp exemplet som ett bra exempel på ett tydligt tecken att något inte är för mig, ho ho!

Åh spelet är högst spelbart än idag, spelade det massa som barn och sen tonåring, mycket felaktigt men sen allt mer korrekt. Och vi spelade det här om året igen vilket gjorde mig övertygad om att mycket här är extremt genomtänkt om än dåligt kommunicerat (speciellt i svenska översättningen). Visst det har endel ålderdomliga saker som man kanske skulle vilja justera till, massa +5 om x och +10 om y, är lite delad till sådant. Men grunden med statiska och rörliga manövrar, turordningen under strid, anfall och försvar + skador är extremt bra och håller än idag! Nu mest: älskar ju det här andra men exemplet, nu när jag greppar resten av spelet så mycket bättre, kan man förklara allt det om jag tänker lite högt här och får hjälp av lite andra rutinerade rolemaster och merp-rävar.

 

[EvilSpook]

Och då frågan, varför kallar man det aktivitets-slag för orcherna, och det fortsätter framåt också och när orcherna bestämmer sig för att ta sig upp för trappen tillslut så är slaget 73, inte heller det lyckat på något vis om man ska se det som ett statiskt manöverslag (vilka inte heller får slås om hur som helst utan orcherna skulle helt sonika vara kvar i källaren några timmar till). En läsning vore ju att SL tar detta som en rörlig manöver och vill komma upp i100, bedömer svårighetsgraden för orcherna att göra sig iordning är lätt, då skulle 73 innebära 100. Men det känns som en väldigt underlig unvändning av rörliga manövrar eller finns det exempel på detta någon annan stans?

För min del skulle jag undvika en rörlig manöver för den här typen av aktiviteter (Göra sig beredda och gå uppför en trappa) på grund av den relativt stora risken för att nån ramlar och bryter båda armarna. Det man kan göra är ju att se resultatet som en %-sats för hur långt man kommer. Men om exemplet har en normalnivå skulle det innebära att första slaget 67 (?) ger 40% klar och det andra 73, ger 50% klar, vilket skulle ge orcherna ytterligare en rond i källaren.

Kör man samma modell fast som Statisk (stillastående) manöver så blir ju istället resultatet 67+73 = 140% vilket skulle innebära att de blir helt klara och kan börja röra sig upp för trappen. Så den här varianten tycker jag stämmer bäst med det faktiska exemplet. Samtidigt skulle jag normalt sett inte slå manöverslag för såna här icke-handlingar.

Texten är dock inte tydligt med varken typ av handling eller svårighetsgrad, och det är också intressant att man slår ett gemensamt slag för alla orcherna (om det nu t.ex. finns risk för fummel). Men jag har nog själv tidigare ofta kört den här typen av luddiga slag (slå och se ungefär hur fort det går).

Ledsen att jag inte kunde svara bättre än så. Jag personligen tror helt enkelt inte att exemplet är särskilt genomtänkt avseende de här sakerna.
Samtidigt uppmuntrar det ju en spelstil som på flera sätt är tilltalande och egentligen inte så knuten till MERP/RMs mekaniker.


//EvilSpook

 

[Christoffer]

Ledsen att jag inte kunde svara bättre än så. Jag personligen tror helt enkelt inte att exemplet är särskilt genomtänkt avseende de här sakerna.
Samtidigt uppmuntrar det ju en spelstil som på flera sätt är tilltalande och egentligen inte så knuten till MERP/RMs mekaniker.

Nej antagligen är inte exemplet helt genomarbetat och slagen mer för att synliggöra något i samtalet. Men samtidigt tycket jag mig känna att det finns en ambition av det, exemplet hade ju varit klockrent OM det hade varit genomtänkt och det kunde synliggöra både statiska och rörliga manövrar, ex. Just att det sen tas och byggs vidare på är ju ypperlig grej tycker jag.

 

[Christoffer]

För min del skulle jag undvika en rörlig manöver för den här typen av aktiviteter (Göra sig beredda och gå uppför en trappa) på grund av den relativt stora risken för att nån ramlar och bryter båda armarna. Det man kan göra är ju att se resultatet som en %-sats för hur långt man kommer. Men om exemplet har en normalnivå skulle det innebära att första slaget 67 (?) ger 40% klar och det andra 73, ger 50% klar, vilket skulle ge orcherna ytterligare en rond i källaren.

Kör man samma modell fast som Statisk (stillastående) manöver så blir ju istället resultatet 67+73 = 140% vilket skulle innebära att de blir helt klara och kan börja röra sig upp för trappen. Så den här varianten tycker jag stämmer bäst med det faktiska exemplet. Samtidigt skulle jag normalt sett inte slå manöverslag för såna här icke-handlingar.

Nej precis, hade inte heller tänkt att rörliga manövrar var ingången här. En statisk manöver i MERP innebär ju också att du inte får testa den igen, så även det stämmer inte riktigt med slagen.

Men antagligen har du rätt att det inte riktigt är genomtänkt, eller att det bara är slag där SL använder resultatet som en indikation för något. Samma sak kommer upp senare när SL slår reaktionsslag för de båda orcherna som är kvar vid liv och en flyr vid ett väldigt lågt slag och den andra anfaller en människa med ryggen mot sig pga ett väldigt högt slag.

 

[Mikl]

När det gäller äldre material som spelexempel och utgivna äventyr har jag i förekommande fall en känsla av att de som skrev dem inte hade särskilt mycket fokus på de egentliga reglerna utan körde ganska mycket på sin egen spelstil. Kanske med husregler och allt. Spelexemplet från MERP kan vara ett sådant fall.
Dessutom hände det ju att äventyr inte helt och hållet körde på den aktuella versionen av reglerna. Jag fick Spindelkonungens pyramid i min svarta DoD-box men det tog rätt många år innan jag förstod vad ett "idékast" egentligen var för något.

Jag tyckte ändå att den här typen av texter var väldigt användbara för oss som satte oss med böckerna utan att ha spelat förut. Det fanns ju inga poddar på den tiden. Jag hade ingen som lärde upp mig, så spelexempel som detta (och det med äventyrarna som skulle klättra över en mur i Drakar och Demoner) presenterade den typiska loopen i tradspel som mycket förenklat var:
1) Spelledaren beskriver
2) Spelarna förklarar sina intentioner
3) Reglerna och deltagarna gör någon sorts resolution
och efter det tillbaka till
1) Spelledaren beskriver
...och så vidare. Det hade annars varit mycket svårare för mig att fatta hur man spelade. Det gjorde inget att vi sedan inte spelade exakt på samma sätt som i spelexemplet. Principen, liksom.

 

[Christoffer]

Spelexemplet från MERP kan vara ett sådant fall.

Tror faktiskt inte det. Det som är väldigt speciellt med det exemplet är att det figurerar i resten av reglerna där del för del lyfts fram för att synliggöra hur spelledaren hanterat situationen, hur xp delades ut, hur spelledaren och spelarna skulle ha gjort om något annat utfall hade skett osv. Men, det finns delar här som inte förklaras också, just manöverslaget för att scouta området är ett sådant. Man skulle kunna anta att slagen som sker är vad svenska reglerna kallar "Grundläggande iaktagelseslag" som bara är rakt slag mot tabellen för fasta manövrar, det står uttalat där också att ett sådant slag kan användas för att göra subjektiva bedömningar också. Så SRR/MERP har mycket sådant inbyggt i sig, slå ett slag och använd resultatet för att som göra en tolkning av situationen. Vad man skulle önska i exemplet, eller i ett senare förtydligande, är bara att de lyfte just vissa av de exempel som är lite luddiga och förtydligade dem lite.

Märk väl dock, det här är inget jag stör mig på jättemycket. Snarare bara att jag tycker exemplet är ett av de få som verkligen är inspirerande på en otroligt djup nivå och anledningen är precis denna:
Hela exemplet är så otroligt tydligt med hur olika slag öppnar upp för att saker skulle kunna gå på väldigt olika sätt. Speciellt när man läser vidare bland reglerna och inser att hela den lilla scenen som de målar upp har massor av punkter där osäkerheten är rätt omfattande, och på grund av hur SRRs resolution ser ut kan utfallet variera rätt mycket, och framförallt hur de kommer organiskt utifrån vad alla säger. Det finns inget planerad punkt för ett visst utfall utan allt rör bara vad som sägs och hur det tas in av alla kring bordet och hur vi använder det för resolution och vad som sägs härnäst.

Sen absolut, helt klart också synliggöra flödet i samtalet, det är en stor grej. Men just detta synliggör så mycket mer. Bara att det inte synliggör allt.

 

[Theo]

Dessutom hände det ju att äventyr inte helt och hållet körde på den aktuella versionen av reglerna. Jag fick Spindelkonungens pyramid i min svarta DoD-box men det tog rätt många år innan jag förstod vad ett "idékast" egentligen var för något.

Samma här. Inte konstigt (i efterhand) med tanke på att det var en grej från DoD82 som försvunnit i andra utgåvan...

 

[Christoffer]

Håller med dig. Det borde vara ett misslyckande och inte ge några XP.
Men det delas ut för en lyckad (Medium) manöver.


//EvilSpook

En annan möjlig tolkning är denna:

Texten säger "The gm ranks this as a medium maneuver" inom parentes som en kommentar till att han framgångsrikt sökte av området, innebär detta att en SL tolka en handling som vi inte slår för som en manöver och ge xp för den? Jag säger "jag söker av området fram till tornet" och SL vet att inget finns här, ber mig slå uppmärksamhet undertiden för att se om jag hör något innifrån tornet och det misslyckas jag med, men själva manövern fram mot tornet är framgångsrikt? Känns inte lika troligt då även Nari borde få det då det känns lite som ett teamarbete där med scoutningen.

Kanske bara enas i att vad scouting ahead innebär här är ett perceptionslag som misslyckas och Droggo upptäcker inget och ska därmed inte heller ha några xp för manövern.

 

[Christoffer]

Droggo Nimblefingers finns för övrigt med i Lors of Middle Earth III sid 13, men här som en 11 rangens spejare, så hjälper föga om man vill ha dennes stats från sin ungdom när han äventyrade som en spejare av rang 1.