D&D Varför High-level D&D suger...?

[Dumenor]

Jag minns i vår nämnda D&D3-kampanj där vi vid grad 16 blev attackerade av en grupp jättar som började slunga klippblock mot oss från bergssidan en liten bit bort. En Earthquake senare var alla jättarna begravda under flera ton sten utan att någon behövde slå en enda tärning.

Känns lite RAW på den. Missförstå mig rätt, DnD3 kollapsar vid högre nivåer men man kan 'enkelt' undgå några av problemen om man justerar lite hur monster och sådant fungerar; typ vilka resurser de har osv. T.ex så skulle jag låta jättarna ha något svar mot sådant mer än att dö under ton massiva stenbumlingar. I slutändan handlar det om att ha kul. Att lägga till eller ta bort på marginalen borde inte uppfattas att vanhelga DnD och spelarna. Tillika uppkomsten av homebrew för att lappa över brister i systemet.

I övrigt, jag har DMat en high-level sandbox kampanj som var helt bruten. Det enda som funkade som oftast var att buffa monster och andra hostila. Att lägga till fler förmågor, föremål, och spela lite elakare bevarade känslan att det fanns fler utmaningar till viss mån. Trycket låg också mer på karaktärsdrivna narrativ och existentiella frågor än just strider. Vilket påminner mig om varför Mage: The Awakening är ett mer kompetent system för high-level karaktärer.

 

[Oldtimer]

Men det är ju lite tufft att kräva att spelledaren skall ha koll på alla formler som vår Cleric hade tillgång till och förbereda sina monster efter det. Faktum är att även vi spelare blev lätt chockade över hur effektiv den formeln var.

 

[Dumenor]

Jo. Du har en bra poäng där. En potentiell lösning, om än ful sådan, är att improvisera lite on the go. Men man får vara beredd på att det kan straffa sig som DM.

 

[Arrikir]

Har nyligen spelat 5e som en lvl 3 karaktär efter att ha spelat på lvl 11 så måste jag säga att det är roligare att spela på "låg" nivå. Saker känns farliga, finns inte massiva mängder magiker strid tar inte evigheter och man blir inte handlingsförlamad. Så min subjektiva input. Ja det är roligare på lägre levels

 

[Dumenor]

Ja det är roligare på lägre levels

Håller med. Man har också något nytt att bygga på och pyssla om. Men jag hävdar bestämt att det går att spela 10+ karaktärer utan att det tar väldigt lång tid eller känns ofarligt.

Ett stort problem är att många spelare inte planerar i förväg eller blir handlingsförlamade. Ett annat problem är att DM kan låta en strid dra ut för mycket i onödan. Det är ju inte längden på striden som spelar roll utan handlingarna, konsekvenserna och hur roligt det är. Sen är få kreativa nog att utforska ett motstånd till karaktärer på den nivån. Erkänner att jag inte är så kreativ själv så jag har problem att spelleda en kampanj för just den nivån av karaktärer.

 

[Oldtimer]

Jo. Du har en bra poäng där. En potentiell lösning, om än ful sådan, är att improvisera lite on the go. Men man får vara beredd på att det kan straffa sig som DM.

Jag är så glad att jag inte spelar 5e, utan skapade Dunder & Drakar istället. Torsdagsgänget är grad 25 nu och spelet fungerar utmärkt.

 

[Dumenor]

Jag är så glad att jag inte spelar 5e, utan skapade Dunder & Drakar istället. Torsdagsgänget är grad 25 nu och spelet fungerar utmärkt.

Häftigt att kunna spela på högre levels utan signifikanta problem. Dito att du skrev ett eget system. Nice!

Mjo, men jag ser det som en 'charm' hos D&D att man måste homebrewa för att få systemet att lira. Fast ändå så är det surt att de inte har kunnat fixat systemet för 15+ karaktärer. 5E slutar progressa vid lvl 20, helt otroligt dåligt efter ca 50 år av utveckling och errator.

 

[Bolongo]

Jag är så glad att jag inte spelar 5e, utan skapade Dunder & Drakar istället. Torsdagsgänget är grad 25 nu och spelet fungerar utmärkt.

Då kanske reglerna för över lvl 10 kommer snart... ?

 

[Mikl]

D&D5 fungerar även på höga levlar men det fungerar dåligt om gruppen försöker spela på samma sätt på level 15+ som de gjorde på level 1-4. Jag tror att Luke Hart (han som rantar i filmen i trådstarten) egentligen vet om det. Det är lite clickbait över den där youtubefilmen emm.

Till att börja med behöver spelledaren vara införstådd med att det finns magi och andra effekter som gör att saker som var utmaningar på lägre nivåer helt enkelt inte är utmaningar längre. Som att teleportering gör resor triviala. Då kan inte ett helt äventyr bygga på att rollpersonerna ska korsa ett farligt område, det behöver bygga på något annat.

En annan sak: spelet går sönder på höga levlar om spelarna bara behöver klara en strid (eller annan utmaning) per dag.
D&D-systemet har alltid byggt på resurshantering. Om gruppens magianvändare alltid går in i situationen fullt laddade på sina spell slots, visst, då blir det svårt för spelledaren att balansera motståndet mot rollpersonernas Force Cage med mera. Men en sak D&D5 gjorde rätt var att minska antalet slots på höga spell levels jämfört med versionerna före 4E och det räcker med att gå upp till 2-3 fajter på en dag för att skillnaden ska bli kännbar.
Jag spelade Wizard i en kampanj som gick upp till level 15 eller 16. Vid en tidpunkt i kampanjens slutskede var vi inne och bråkade på ett skurkigt ställe där vi ställdes inför 6 eller 7 strider innan vi kunde ta en long rest. Min wizard behövde förlita sig hårt på sina cantrips i striderna för att spara de fetare besvärjelserna tills de verkligen behövdes.

Spelare får det såklart jobbigt med resurshantering på högre levlar om de inte fick öva sig på det redan på lägre nivåer. Jag har sett spelare använda sina fireballs och andra värdefulla resurser i strider som gruppen uppenbarligen var på god väg att klara av ändå. Paladinen kan blåsa av alla sina spell slots på Smite om de vet att detta är dagens enda fajt. Och så vidare.

 

[Oldtimer]

Då kanske reglerna för över lvl 10 kommer snart... ?

Fast du har ju 150 andra spel att spela innan dess.

 

[Dumenor]

Jo, 5E funkar på högre lvlar men utvecklarna bakom DnD är dåliga på att hjälpa spelare och spelledare att tackla high-level fantasy. Dessutom är systemet rätt så crunchy, det är lätt att köra fast i mekanik och långsamt nötande. Vilket blir värre på högre lvls. Men det är som du skriver att det krävs ett annat sätt att tänka, både från spelarna och DM. Det går inte att agera som noviser när man börjar gå upp mot monster som är kapabla att besegra små kungadömen. Mycket avgörs på hur kreativ DM är angående skillnader i vad som är utmanande på lvl 6 men inte på lvl 13 osv. Viktigt att DM måste vara införstådd i skillnaderna så att den inte planerar, som i ditt exempel, att spelarna ska resa genom ett farligt område när de har tillgång till teleportering, flight, eller andra övernaturliga färdsätt som kringgår markbundna faror.

Resurshantering överlag är något man alltid ska utgå ifrån. Har aldrig förstått varför så många frångår denna aspekt av TTRPGs. Jag har själv tvingat mina spelare att hantera sina resurser genom att kasta många strider eller problem på dem — verktyget är viktigare på högre lvlar då spelarna oftast är nedlusade med rikedomar och andra medel. Något jag fick snabbt lära mig när jag begick misstaget att rikligt belöna mina spelare med några ton admantine efter flera sessioner av problemlösande och stridande. Hela kampanjen spårade ut därefter. Var mitt första försök att DMa.

Älskar spelare som tömmer godispåsen i första striden! De är helt vettvilliga som inte förstår att det troligen kommer fler utmaningar mellan två dyngsvilor. De lär sig av misstaget fort. Helst att spelarna gör detta tidigt när en karaktärsdöd inte spelar lika mycket roll.

 

[JohanL]

Denna tyckte jag var en bra sammanställning över varför D&D (5e) fungerar illa vid höga levels.

Hur var det på den gamla goda tiden? BECMI till level 36? Var det bättre?

Alla D&D-versioner utom 4E har utan avsiktlig design haft ett spann av levels som är de som är de som råkar funka (i D&D 3.5 är det till exempel typ L3-12 - efter det spårar spellcastingen ut helt, innan dess dör man slumpmässigt och godtyckligt). 4E fungerade på alla levels för att man faktiskt brytt sig om att göra matten, men då tyckte folk inte att det "kändes som D&D" längre, så man fick gå tillbaka till kass design med D&D 5 för att göra fansen nöjda.

 

[Mikl]

Jo, 5E funkar på högre lvlar men utvecklarna bakom DnD är dåliga på att hjälpa spelare och spelledare att tackla high-level fantasy. Dessutom är systemet rätt så crunchy, det är lätt att köra fast i mekanik och långsamt nötande.

Vilket i sin tur inte varit ett problem om det inte varit så att D&D5s popularitet gör att det finns folk där ute som använder det till i stort sett allt. Även sådant som det inte passar särskilt bra för.

Nån som vill spela en kampanj där rollpersonerna är fantasy-superhjältar som utkämpar många strider mot monster stora som hus? Då passar väl D&D5 alldeles utmärkt.
Nån som vill spela en gritty low-fantasy kampanj där spelarna inte har en massa snabbspolningsknappar* för att ta sig förbi allt som inte är strid? Då finns det bättre alternativ.



* Snabbspolningsknappar är ett jättebra ord för detta, skrivet av någon här på forumet tror jag. (Edit: det var Hägerstrand)

 

[Dumenor]

Vilket i sin tur inte varit ett problem om det inte varit så att D&D5s popularitet gör att det finns folk där ute som använder det till i stort sett allt. Även sådant som det inte passar särskilt bra för.

Nån som vill spela en kampanj där rollpersonerna är fantasy-superhjältar som utkämpar många strider mot monster stora som hus? Då passar väl D&D5 alldeles utmärkt.
Nån som vill spela en gritty low-fantasy kampanj där spelarna inte har en massa snabbspolningsknappar* för att ta sig förbi allt som inte är strid? Då finns det bättre alternativ.



* Snabbspolningsknappar är ett jättebra ord för detta, skrivet av någon här på forumet tror jag.

Det funkar, men om det funkar särskilt bra är jag inte lika säker på för att undvika att spelet blir som att pulsa genom hästlim. Måste slå upp 5E DMGn och PHB och lusläsa dem igen så jag inte blandar ihop 5E med 4E eller 3.5E. Jo, vill man ha ett gritty TTRPG så rekommenderar jag Eon eller något från World of Darkness, framför allt Mage The Awakening och Demon. Av någon anledning har jag inte upplevt samma leda att utstuderat smida fram lösningar på specificka problem i MtA. Trots det så har de bästa kampanjerna vart i DnD 3.5E för min spelgrupp, och där hade vi grind nog att kväva en elefant.

Bra ord! Norpar den. Tack så mycket.

 

[Cyberhest]

Jag minns i vår nämnda D&D3-kampanj där vi vid grad 16 blev attackerade av en grupp jättar som började slunga klippblock mot oss från bergssidan en liten bit bort. En Earthquake senare var alla jättarna begravda under flera ton sten utan att någon behövde slå en enda tärning.

Det låter väl i och för sig inte helt konstigt eller orimligt? Nu var det länge sedan (~15-16 år) jag spelade D&D3 och vet inte på rak arm hur jämförbara karaktärslevels är mellan AD&D och 3.X, men i AD&D1 ska ju en grupp jättar inte vara mer än ett kortvarigt irritationsmoment för spelfigurer av rang 16 (kanske framför allt eftersom man träffar på så små grupper av dem, typ ett dussin? frostjättar och någon handfull om vi snackar moln- eller stormjättar).

I alla fall inte om man har väl förberedda formelslungare i äventyrarkompaniet.

 

[Jim Profit]

En annan sak: spelet går sönder på höga levlar om spelarna bara behöver klara en strid (eller annan utmaning) per dag.

Du har så klart helt rätt, men problemet är att få till en diegetisk förklaring till att spelarna utsätts flera gånger per dag.

 

[Skarpskytten]

Du har så klart helt rätt, men problemet är att få till en diegetisk förklaring till att spelarna utsätts flera gånger per dag.

Ja, det är något av det svåraste med DnD-kampanjer som går över många nivåer. Det blir lätt så här:

"Det är något skumt som pågår. När vi började äventyra och gick längs den här vägen så stötte vi digerkaniner och vättar i lagom mängder. Men nu kan man inte gå ut i buskarna för att kissa utan att bli påhoppad av 2 till 4 Vuxna Röda drakar. Var var drakarna förr? Vart har vättarna tagit vägen? Jag ser aldrig några digerkaniner här längre! Och ändå verkar det inte härjat någon kaninpest. Och hur kan det här vara en handelsled? Borde inte alla drakar ge sig på handelsmännen istället för oss? Jag menar, en handelsperson har 7 Stridspoäng i snitt."

 

[Bolongo]

Du har så klart helt rätt, men problemet är att få till en diegetisk förklaring till att spelarna utsätts flera gånger per dag.

Det är väl ändå ett problem med många lösningar som kommits på genom åren? Tidsgränser, låsta dörrar, proaktiva fiender etc.

Visst, går de bara runt och möter random encounters i en öppen värld är dessa tekniker svåra att tillämpa, man varför håller grupper över lvl 10 på med sådant? De teleporterar väl bara överallt?

 

[Bolongo]

När vi började äventyra och gick längs den här vägen

Ima stop you right there... Varför går de alls på samma väg så många levlar senare? Och om de mot förmodan vill göra det, varför snabbspolar inte deras DM bara tills de når en zon med högre CR?

 

[Skarpskytten]

Ima stop you right there... Varför går de alls på samma väg så många levlar senare? Och om de mot förmodan vill göra det, varför snabbspolar inte deras DM bara tills de når en zon med högre CR?

Poängen är att det är svårt att göra det diegetiskt rimligt. Om man snabbspolar uppstår ju ändå frågan om varför man inte blir anfallen av vättar som man blev för tre veckor sedan.

Därmed inte sagt att det inte går. Men jag tycker att det lätt blir krystat. Men jag är ju en low-fantasy-pojke.