Varför inte Krutvapen i fantasy?

[Leon]

Jag använde ”musköt” som generisk term för enkelhetens skull. Genom rustningen skjuter de i vilket fall - det är handhavandet som blir enklare och mer tillförlitligt. Det slår snabbt ihjäl helrustningen och vi hamnar i bröstplåt som mest.

Musköten var ursprungligen ett belägringsvapen, och har betydligt större genomslagskraft än arkebus eller hakebössa. DVS du har åtminsone 250 år då handhållna krutvapen DEFINTIVT INTE slår igenom helrustning/bröstplåt.

Helrustningens hela historia, uppgång höjdpunkt och fall, sammanfaller i själva verket med krutvapnens införande. Allt eftersom krutvapnen blir kraftfullare blir plåtarna tjockare - en kapplöpning som skapar själva kulmen på den europeiska rustningstraditionen.

Att bröstplåt kunde motstå kulor var hela poängen - och antagligen ursprunget till ordet bullet proof.

Möjligen hjälpte de tyngre musköterna till att gradvis (under 1600-talet, dvs efter vår period) göra det tunga kavalleriet mindre dominerande på slagfältet. Men det främsta tekniska framsteget som knäckte den Europeiska riddartraditionen är betydligt mer anspråsköst - den långa, spetsiga pinnen och andra stångvapen (hillebard, glav mfl.). Jfr slaget vid Nancy, tercio etc.

 

[JohanL]

För att inte tala om alla fredlösa stråtrövares.

Fast där tycker jag att armborsten ofta är med i tävlan, på grund av effekten ”de kliver fram och pekar armborst på er”.

 

[Leon]

Alltså, jag är inte ute efter att märka ord runt just Musköt, men jag tror at en del av problemet är att folk hör "krutvapen" och tänker 1600-talsmusköt, eller ännu värre 1800-talets Brown bess, istället för det medeltida "pangrör på en pinne" (som jag tycker är mycket coolare i en medeltida fantasymiljö. Inte bara för att det är historisk rätt utan för att det är experimentellt och lite galet.

 

[JohanL]

DVS du har åtminsone 250 år då handhållna krutvapen DEFINTIVT INTE slår igenom helrustning/bröstplåt.

Här tror jag att du är alldeles för kategorisk. Även i fasen där rustning har en chans att skydda spelar kvalitet, tjocklek, avstånd, typ av vapen och tur (som i vilken vinkel det träffar) roll.

 

[Leon]

Här tror jag att du är alldeles för kategorisk. Även i fasen där rustning har en chans att skydda spelar kvalitet, tjocklek, avstånd, typ av vapen och tur (som i vilken vinkel det träffar) roll.

Och det kan vara en gammal/dålig plåt, så klart. Min poäng är att de är specifikt designade och i regel kapabla att stå emot ett skott.

 

[Theo]

Alltså, jag är inte ute efter att märka ord runt just Musköt, men jag tror at en del av problemet är att folk hör "krutvapen" och tänker 1600-talsmusköt, eller ännu värre 1800-talets Brown bess, istället för det medeltida "pangrör på en pinne" (som jag tycker är mycket coolare i en medeltida fantasymiljö. Inte bara för att det är historisk rätt utan för att det är experimentellt och lite galet.

Ja, de senmedeltida handbössorna är ju i praktiken handburna miniatyrkanoner. (Faktum är att "bössa" ursprungligen syftade på kanoner, och själva ordet är ju samma som i "sparbössa" - en ihålig och rörformad behållare. Så en "handbössa" är ju från början en handkanon.) Vilket onekligen är rätt fräckt.

 

[Theo]

Under den här perioden pågår det ju en kapprustning mellan rustningar och krutvapen (kapprustning mellan rustningar och vapen var ju förstås inget nytt men den accelererade påtagligt här). Vapnen blir bättre på att slå igenom plåt så man gör rustningarna tjockare/hårdare/annorlunda smidda. Någonstans framåt mitten av 1500-talet började det bli orimligt dyrt att skydda sig tillräckligt mot eldvapen med plåt och trenden började gå mer mot tradeoffs med rörlighet och flexibilitet - man slutar ha rustning på hästar och de tyngst rustade ryttarna börjar gradvis lätta på rustningen.

Dessutom var det förstås så att rustningar fortsatte vara väldigt bra att ha mot svärd och pikar, och långt in på 1600-talet var det ofta i närstrid slag avgjordes. (De trupper som tidigast slutar att ha rustning, dvs skyttar och en del lätt kavalleri, är också de som inte räknar med att hamna i handgemäng så ofta.)

 

[JohanL]

man slutar ha rustning på hästar och de tyngst rustade ryttarna börjar gradvis lätta på rustningen.

Historisk notis: "bananen" som man fortfarande ser på paraduniformer och i alla fall när jag gjorde lumpen på vissa vakthavande befäl, är den sista, numera rent symboliska, kvarlevan av den medeltida rustningen via bröstplåt och halsskydd.

 

[Leon]

Historisk notis: "bananen" som man fortfarande ser på paraduniformer och i alla fall när jag gjorde lumpen på vissa vakthavande befäl, är den sista, numera rent symboliska, kvarlevan av den medeltida rustningen via bröstplåt och halsskydd.

View attachment 21446

ABS-ar lika fint som ringbrynje-BH!

 

[Quadrante]

Varje nyans av detaljer kring rustningen, vapnen och dess egenskaper är ett steg bort från fantasy.

 

[Leon]

Varje nyans av detaljer kring rustningen, vapnen och dess egenskaper är ett steg bort från fantasy.

Fantasy är full av detaljer runt rustningar och vapen, från Frodos mithrilringbrynja till Elric svarta svärd. Delvis eftersom den lutar sig på nationalromatik, som i sin tur lutar sig på riddarromanser. Och riddarromansar är all about the bling.

 

[zo0ok]

Fantasy är full av detaljer runt rustningar och vapen

Jag tänker att det problemet kommer när man försöker göra för mycket simulering och realism av detta?

 

[Quadrante]

Fantasy är full av detaljer

Ja, sagor och berättelser är full av detaljer. Frågan är hur de används och vad de betyder. Vilken funktion de har och vad som är nödvändigt att veta skillnad på när man tar del an fantasierna.

 

[Svarte Faraonen]

Simulering och realism är giltiga ingångar till fantasy.

 

[Arrikir]

Den här diskutionen gör att det känns som vi bör arbeta för att vi och andra nördar (om inte allmänheten) ska ta in mer pirathistorier som inte utspelar sig på 1600-/1700-talet eller är visuellt inspirerade av dessa.

Eller mer fantasy som visuellt och teknologiskt liknar 1600/1700-talet!

 

[Gamiel]

Två trådar inspirerade av den här tråden:
Piratmedia som inte är baserade på europeiska 1600- till 1700-tals pirater | rollspel.nu

Svartkruts fantasy filmer | rollspel.nu

 

[Gamiel]

Fortfikationskonsten hade ju sin absoluta höjdpunkt just efter krutets genombrott,

Enligt den här videon (vid typ 2.36) så påverkades fortifikationerna i kina inte nämnvärt av krutet och kanonernas genombrott:
Eastern vs Western Siegecraft: When the Chinese Besieged a Russian Star Fortress in 1686 - YouTube

 

[Leon]

Enligt den här videon (vid typ 2.36) så påverkades fortifikationerna i kina inte nämnvärt av krutet och kanonernas genombrott:
Eastern vs Western Siegecraft: When the Chinese Besieged a Russian Star Fortress in 1686 - YouTube

Ja, det kanske är la Trace Italienne snarare än krutet som är den viktiga innovationen

 

[Mogger]

Ja, det kanske är la Trace Italienne snarare än krutet som är den viktiga innovationen

Enligt videon hade redan kinesiska städer dugliga murar så där gjorde stjärnfort ingen skillnad. Och rejäla stadsmurar är ju coolt så då har man ju en lösning för sin fantasivärld!

 

[Leon]

Den här skönheten, Castel dell'Ovo i Neaples hamn, är en av mina favoritinfluenser vad gäller fästningar för Ereb Altor. Det är i huvudsak (spansk) italienskt 1400-tal, och tydligt anpassat för att motstå kanoneld.

Är det mindre fantasy än en motte-and-bailey? Det är ju definitvt mindre högmedeltid.