JohanL
Champion
- Joined
- 23 Jan 2021
- Messages
- 7,757
MODERERINGFör mig gäller den här kommentaren även diskussionerna på detta forum i stort.
Och med det drar vi streck i debatten om det i den här tråden. Vill du fortsätta argumentera för din sak, så ta det i underforumet rollspel.nu.Saxat från reglerna:
Svara inte på moderationen i tråden där den postades.
Jag tror du underskattar hur många Kulturvetare som redan har en koppling till rollspel. Och ska vi bara prata kulturkanon utifrån begreppet ”betydelse för svensk kultur” så har rollspel varit en så extremt viktig inspirationskälla för så många kulturutövare idag.Jag fasen älskar tanken att en besvärad föreläsare på Kulturvetarlinjen känner att man måste ta fram ett DoD för att man håller på att jobba sig genom kanon!
Att rollspel har varit viktiga för många av dagens kulturutövare antar jag att de flesta här inne håller med om. Det kan man säkert också belägga empiriskt genom att intervjua folk.Jag tror du underskattar hur många Kulturvetare som redan har en koppling till rollspel. Och ska vi bara prata kulturkanon utifrån begreppet ”betydelse för svensk kultur” så har rollspel varit en så extremt viktig inspirationskälla för så många kulturutövare idag.
Sedan är jag kluven till huvudämnet om rollspel (och brädspel) i kulturkanon, just då jag ser hela tanken med kulturkanon i sig som problematisk men om vi ska ha en har jag iaf hellre med rollspel än inte alls. Det blir väldigt mycket ”damned if you do, damned if you don’t”, mer eller mindre.
Du pratar om liknande saker väldigt ofta, men det handlar alltid om väldigt vaga svepande hintar och blinkningar snarare än något konkret. Och då blir det närt på omöjligt att dels komma med konkreta förslag och dels att värja sig mot anklagelserna. Det blir ju dessutom extra konstigt att du själv säger att det är viktigt med att vara öppen vilka, och sedan själv uttrycker dig extremt vagt. Så rent konkret, vilka sitter på pengar och makt för att få med sitt rollspel i svensk kulturkanon? Exakt hur rent praktiskt har denna makt utnyttjats? Vilka goda stekar får dessa personer genom medverkan i svenskt kulturkanon?Men det finns förstås pengar och makt i allt detta. Några får, andra blir utan - och så måste det kanske vara. Men det är, påstår jag, viktigt att diskutera och vara öppen med vilka som till slut får de godaste stekarna - och varför det blir så.
Ingenting, men de sakerna ställs väl, om man nu bemödar sig att skapa listor, inte mot varandra utan lär innehålla både ock.är vad som gör just Drakar och Demoner mer kanoniskt relevant än exempelvis ett musikstycke, ett litterärt mästerverk eller en banbrytande långfilm.
Nu talar jag ju delvis om kulturkanon som en bredare kontext - det går inte att bortse ifrån den - och den är ett resultat av en större ideologisk och partipolitisk konflikt. De som styr denna är politiska partier och olika, mer eller partipolitiska opionionsbildare. Lars Trägårdh, som nog har varit mest tongivande hittills, är ju en partipolitisk mening rätt svårgripbar person. Om han har haft något med kanoniseringen av just Drakar och Demoner att göra vet jag inte. Jag tycker, som sagt, att alltihop verkar rätt förvirrat. Förmodligen för att det är många viljor som drar åt olika håll.Så rent konkret, vilka sitter på pengar och makt för att få med sitt rollspel i svensk kulturkanon? Exakt hur rent praktiskt har denna makt utnyttjats? Vilka goda stekar får dessa personer genom medverkan i svenskt kulturkanon?
Rent konkret tror jag att kanoniseringen av Drakar och Demoner är en konsekvens av alla dessa öppna litteraturbegrepp, konstbegrepp, mediebegrepp och kulturbegrepp. I forskningen kan detta verkligen öppna upp undersökningar - det blir möjligt att kartlägga fler förbindelser - men när allt slås samman kan det också bli väldigt mycket.Ingenting, men de sakerna ställs väl, om man nu bemödar sig att skapa listor inte mot varandra utan lär innehålla både ock.
(Generellt är jag rätt ointresserad av kulturkanon som fenomen, men om man nu ska ta det på allvar och försöka se vad man vill åstadkomma, handlar det väl om att ge medborgarna, inte minst elever, gemensamma referensramar? Självklart blir det ett slags urval av "bra" kultur men det säger inte att det som inte väljs ut är "dåligt". Det viktiga är urvalet i sig och att det delas av "alla", inte att det kan finnas annat som är bättre. Ur den synvinkel är DoD helt ok att välja.)
Jag förstår inte hur du menar att det är mer relevant?Vad jag undrar över i det här fallet - för att då verkligen strikt och snävt hålla mig trådens ämne - är vad som gör just Drakar och Demoner mer kanoniskt relevant än exempelvis ett musikstycke, ett litterärt mästerverk eller en banbrytande långfilm. Jämförelsen blir omöjlig och, direkt eller indirekt, politisk.
Okej, så kommentaren ”Men det är, påstår jag, viktigt att diskutera och vara öppen med vilka som till slut får de godaste stekarna - och varför det blir så” är överhuvudtaget inte möjlig att besvara då du inte vet vem i det här fallet som har makt, om de får äta stekar eller ens vad det betyder? Okej, då är jag med på vad du menar i alla fall, men utefter så vaga antaganden så torde det ju vara svårt att tala öppet om vilka de är i och med att du själv inte vet?Att jag, som du skriver, är vag beror förstås på att jag inte sitter med ett fullständigt källmaterial som ger mig inblick i den exakta beslutsprocessen. Men rimligen har några fattat beslut om att kanonisera just Drakar och Demoner. Då har de makt över det. Vilka stekar de har fått har jag ingen information om.
Du menar att jag ska säga något om vilka som har gynnats av den kulturpolitik som har förts de senaste 20 åren? Enkelt uttryckt: de som har fått statliga pengar och särskilt de som har fått mycket ofta!Okej, så kommentaren ”Men det är, påstår jag, viktigt att diskutera och vara öppen med vilka som till slut får de godaste stekarna - och varför det blir så” är överhuvudtaget inte möjlig att besvara då du inte vet vem i det här fallet som har makt, om de får äta stekar eller ens vad det betyder? Okej, då är jag med på vad du menar i alla fall, men utefter så vaga antaganden så torde det ju vara svårt att tala öppet om vilka de är i och med att du själv inte vet?
Nä, precis. Jag har förstår att ni inte har suttit och valt bort Selma Lagerlöfs litterära verk för att ge plats åt Drakar och Demoner. Det jag syftar på är istället hela upplägget. Vilka kategorier, organisationer och kulturformer som ingår. Ett annat upplägg hade kunnat vara att kanonisera ett antal litterära verk, konstverk, filmer och tv-serier. Det hade varit lika relevant och rimligt.Vi har inte suttit och sagt ”peta Gösta Berlings saga och ha DoD istället”, utan tanken har varit att överlämna förslag för att visa den bredd av verk som finns som den kommittén som regeringen tillsatt (men som denna lista inte har någon officiell koppling till) bör ta hänsyn till.
Det här tycker jag är en intressant poäng. För mig känns det lite som att ta in Bellmans luta i kulturkanon för att så mycket bra musik spelats på den. Kulturen är spelomgångarna, inte spelet, och definitivt inte varumärket.Min första tanke när jag såg det här var samma som många andra.
Även om jag är emot kulturkanon så ska vi ha en ska så klart svensk rollspel vara med på ett eller annat sätt.
Men sedan började jag fundera mer, och för mig är rollspel mer av en deltagarkonstform, och då blir det så mycket konstigare att se det som en del av kulturkanon.
Liksom de Drakar och demoner omgångar jag haft i mitt liv är helt annorlunda än de som ni haft, och även om vi utgått ifrån samma bok, har kulturen som vi skapat med våra spelgrupper vara våra egna skapelser som skiljt sig ifrån varandras
Så att säga att DoD är en del av en etablerad kulturkanon minskar spelet och med det hela vår hobby till att bli en del av den åskådarkonstform som resten av kanon består av.
Det får mig att känna att det är de fysiska böckerna som är kulturen och jag tycker verkligen inte att så är fallet.
Men vi skulle ju hålla oss till Drakar och Demoner. Jag antog från ditt inlägg att du syftade på de som på något sätt är inblandade i rollspelet då du först pratar om att spelet petar bort andra kandidater inom andra konstformer, att vissa då får och andra får inte, och sitta och äta oxfilé. Och att det är viktigt att vara tydlig med vilka som får. I detta fall menade du ju själv att några får in Drakar och Demoner i kulturkanon.Du menar att jag ska säga något om vilka som har gynnats av den kulturpolitik som har förts de senaste 20 åren? Enkelt uttryckt: de som har fått statliga pengar och särskilt de som har fått mycket ofta!
Jösses! Att det varje år delas ut ansenliga stödbelopp till svensk kultur är ett faktum. De som får mycket ofta kan definitivt leva gott på det. Identitetspolitiska begrepp har de senaste 20 åren genererat mångmiljonbelopp i Sverige. Jag tycker att det är dåligt och hoppas att kulturpolitiken förändras i grunden. Förmodligen hade det varit bra att satsa mer på bokbranschen, som sedan länge är hårt pressad, delvis för att litteraturstödet inte är tillräckligt välriktat.Men vi skulle ju hålla oss till Drakar och Demoner. Jag antog från ditt inlägg att du syftade på de som på något sätt är inblandade i rollspelet då du först pratar om att spelet petar bort andra kandidater inom andra konstformer, att vissa då får och andra får inte, och sitta och äta oxfilé. Och att det är viktigt att vara tydlig med vilka som får. I detta fall menade du ju själv att några får in Drakar och Demoner i kulturkanon.
Men det där med att vara tydlig vilka som fick eller äter oxfilé eller vad det ens betyder var det alltså inte så viktigt att vara tydlig med ändå? För det var allt jag frågade dig, resten är jag totalt ointresserad av att diskutera med dig.Att Drakar och Demoner kanoniseras (eller föreslås göra det) är en del av en urvalsprocess. Det har ju beskrivits tidigare i tråden. Jag tror att det hade varit bra att avgränsa sig till färre kulturformer
Det har han inte.Lars Trägårdh, som nog har varit mest tongivande hittills, är ju en partipolitisk mening rätt svårgripbar person. Om han har haft något med kanoniseringen av just Drakar och Demoner att göra vet jag inte.
Till att börja med: Drakar och Demoner har inte kanoninserats.Att jag, som du skriver, är vag beror förstås på att jag inte sitter med ett fullständigt källmaterial som ger mig inblick i den exakta beslutsprocessen. Men rimligen har några fattat beslut om att kanonisera just Drakar och Demoner.
Vi har inte fått några, zero, zilch, nothing. Vi har haft noll med kommitén att göra. Detta är ett förslag till spel som vi anser borde ingå i kulturkanon, men vad kommitén gör med den är helt deras ensak.Då har de makt över det. Vilka stekar de har fått har jag ingen information om. Det jag talar om är hur kulturpolitik och kulturstöd fungerar både generellt och rimligen även i det här fallet. Det betyder inte att det är några utgivare eller skapare av rollspel som har haft något särskilt inflytande över kulturkanon i stort.
För att repetera den ursprungliga punkten – Drakar och Demoner har inte kanoniserats. Inget i listan har kanoniserats. Det finns ingen kulturkanon än, utan förslag till den ska presenteras den 31 augusti 2025, av den kommité som Trädgårdh leder och som ingen av oss haft någon inblandning i.Min invändning handlar alltså inte om att just Drakar och Demoner har kanoniserats - som jag skrev tidigare i tråden är det uppenbarligen det största svenska rollspelet - utan om kanoniseringen av rollspel över huvud taget.
Ja, det är bra veta vilka som har gjort urvalet och att någon kanonisering ännu inte har genomförts. Tack för info!Det har han inte.
Vi har inte heller haft något med honom att göra.
Till att börja med: Drakar och Demoner har inte kanoninserats.
Det som har hänt är att det är ett av de femton de spel som föreslås att ingå i kulturkanon, som är en lista som tagits fram på Sveroks och ION Game Designs bevåg och har ingen officiell koppling till den kommitén Lars Trädgårdh leder.
Processen gick till så att allmänheten har fått nominera helt öppet. Sedan fick det röstas på av en jury sex personer bestående av:
(Det gör också att @Khan nu har svaret på en tidigare fråga om juryn)
- Jon Back, docent och anställd på Uppsala Universitet på institutionen för informatik och media.
- Lina Eklund, forskare på spel sedan 2008, som bland annat tagit fram utställningen Play Beyond Play på Tekniska och var med och forskade till utställningen All världens spel på världskulturmuseet.
- Stefan Lampinen, konsult inom spel som bl a arbetat åt Brio och var med och lade grund för Target Games och Tradition.
- Evelina "Maro" Ferbrache, ordförande Sverok - spelkulturförbundet
- Jon Manker, speldesigner, grundare av ION Game Design och grundare av spelutvecklingsutbildningsutbildningen på Södertörns högskola
- Gabrielle de Bourg, någon som likt en Tribble man inte kan bli av med när det ska pratas om populärkultur eller rollspel i media och som tycker för mycket om ordvitsar och referenser för sitt eget bästa.
Vi fick sedan göra en rangordnad röstning utifrån det antal titlar slutgiltiga listan skulle innehålla. Det blev till sist den listan presenterades.
Vi har inte fått några, zero, zilch, nothing. Vi har haft noll med kommitén att göra. Detta är ett förslag till spel som vi anser borde ingå i kulturkanon, men vad kommitén gör med den är helt deras ensak.
Vi har ingen som helst inblandning i den faktiska kanoniseringen och sitter inte på något sätt i den officiella kommitén.
För att repetera den ursprungliga punkten – Drakar och Demoner har inte kanoniserats. Inget i listan har kanoniserats. Det finns ingen kulturkanon än, utan förslag till den ska presenteras den 31 augusti 2025, av den kommité som Trädgårdh leder och som ingen av oss haft någon inblandning i.
Det finns mycket att motsätta sig om när det gäller kulturkanon men i framtiden skulle jag uppskatta om du argumenterar och motsätter dig saker som faktiskt har hänt.
Du hade till exempel sluppit detta om du hade läst artikeln där ganska mycket av det står och då hade jag istället bara kunnat ägna tiden åt att besvara mer i detalj hur det gick till.
I framtiden skulle jag därför gärna uppskatta om du i alla fall läser vad som har hänt och ställer frågor istället om du vill veta, det är mer effektivt för att få svar än att börja sprida vad jag börjar känna nästan blir konspirationsteorier om händelser som inte har skett.
Om du vill diskutera Drakar och Demoners eventuella inkludering i en faktisk kulturkanon istället för andra verk föreslår jag att vi bordlägger frågan till efter regeringen presenterat förslaget den 31 augusti 2025 och se om det ens är med då. Är det inte med har du varit upprörd i onödan.
Inte för att bli Ebba Busch men jag har bättre saker för mig fjärde advent.
Yeah no fucking shit. Varför tror du vi lämnade listan? Det är ett sätt sätta krav på makthavare att behöva erkänna och ta ställning till spel som en del av kulturen.Att kulturpolitik handlar om makt och pengar är ett faktum och inte en konspirationsteori (inte ens nästan eller kanske).