"Jag kan ta 'ren jäveln!"

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,346
Location
Ereb Altor
räcker det inte att läsa om lite olika specialförbands försök till operationer och hur de misslyckas totalt? Finns ju åtskilliga exempel på åratal att träning och erfarenhet som i fält vara leder till totala fiaskon. Vi behöver inte komedin som en ursäkt. Folk misslyckas hela tiden med allt möjligt trots år av utbildning och erfarenhet. Tristess? Man börjar jobba på rutin? Situationen i sig för laddad och osäker? Motståndet för starkt eller alltför fördelaktiga positioner?
Absolut. Nu tog jag fasta på "utan att det finns extraordinära faktorer som försvårar" och dit jag nog skulle räkna specialoperationer även om det är vad man tränats på under flera år. Jag tillhör ju absolut inte dem som anser att avsaknaden av framgång är fummel där folk drattar på ändan. Det kan räcka med att man glömde ladda sin telefon för att saker ska gå åt helvete.

Det jag frågar här är alltså vilka spel det är som de spelar, där en expert har 50% på sin expertis? Jag kan på rak arm komma på noll spel. Jag kan komma på flera där en rookie har 50% på sin "expertis", men inga där de främsta inom sitt fält har det.
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,346
Location
Ereb Altor
Ska jag utgå ifrån de som väljs ut som ”experter” och ansvariga på min arbetsplats så är det få som kommer över 25% …. Just saying!
Men det är ju lite vad tråden handlar om. IRL är experter inte så jävla duktiga. Sherlock Holmes och John Wick nämns ju och det är ju alldeles uppenbart långt ifrån förankrat i verkligheten. Deras kompetens är ju uppenbar fiktion. Så vill man åt det så är det ju system för att hantera superhjältar odyl. Vilket är fine. Men för vanliga dödliga så sker misstag jämt och ständigt. Vissa av dem får rätt ödesdigra konsekvenser, andra märks knappt. Men de sker hela tiden.
 

Rickard

Urverk speldesign
Joined
15 Oct 2000
Messages
18,548
Location
Helsingborg
Well, om inte annat så skulle ju en rad om saken få mig att känna det mindre som att jag blir gaslightad. "I det här scenariot får rollpersonerna veta relativt tidigt att de måste stoppa [insert guddom här]. Minst en av dennes tjänare är minst dubbelt så bra som RP på *allt*. De förväntas inte tänka 'Shit! Det går ju inte!' utan 'det kanske går bra!'. Detta ställer vissa krav på rollpersonerna - här är ett par exempel på hur det kan lösas:" (eller dylikt)
Så det är mer hur äventyr packar ned informationen? Trodde du ville ha andra typer av äventyr.

Observera att min spaning egentligen handlar om rollpersonernas uppfattade möjlighet att lyckas, inte den faktiska möjligheten. (För motsatsen, saker ser relativt vettiga ut men är egentligen supersvåra, se e.g. Project Twilight till WoD, där RP förväntas besegra en full werewolf i en mörk vattenfylld gruva som FBI-agenter med sina tjänstevapen)
Jag förstår inte vad du menar med "uppfattade möjlighet". Har detta med hur äventyret är uppställt, där de förväntas ta sig igenom "utmaningar" med våld (läs: tärningsslag)?
 

Jim Profit

Warrior
Joined
24 Jun 2000
Messages
264
Location
Stockholm
Så det är mer hur äventyr packar ned informationen? Trodde du ville ha andra typer av äventyr.
Exakt, någon typ av vägledning till hur saker är tänkta att fungera. Inledningsscenariot till CY_Borg är ett bra exempel, där RP liksom får för mycket information om vad de förväntas göra, och det hela blir jättekonstigt. (Får man bara för lite information om saker så går det ju bra, då tror ju RP att det är lätt, även om det inte är det)

Jag förstår inte vad du menar med "uppfattade möjlighet". Har detta med hur äventyret är uppställt, där de förväntas ta sig igenom "utmaningar" med våld (läs: tärningsslag)?
Nja, alltså, RPs uppfattade möjlighet att klara av situationen (inte nödvändigtvis enstaka tärningsslag).
 

Gamiel

Myrmidon
Joined
22 Dec 2013
Messages
4,144
Location
Stockholm
Det jag frågar här är alltså vilka spel det är som de spelar, där en expert har 50% på sin expertis? Jag kan på rak arm komma på noll spel. Jag kan komma på flera där en rookie har 50% på sin "expertis", men inga där de främsta inom sitt fält har det.
Dark Heresy o efterföljande spel tycks anse att 50% är bra grejer.

O många rollspel presenterar det som att äventyrsgruppen består av olika specialister som alla ska vara bra på var sin sak (slåss i närstrid, upptäcka & desarmera fällor, kasta magi, etc.) men när man har skapat RP:n efter bokens regler så är ingen bra på något o man är bara mindre dålig på det man har som specialitet. Som en som har upplevt det flera gånger är det inge kull att slå för de färdigheter man ska vara bra på och återupprepande misslyckas med det.

Skulle säga precis tvärt om, huvudpersoner i valfritt underhållningsmedia, även fast de är experter och väljs ut för specifika uppdrag, misslyckas rejält hela tiden och många berättelser är en enda lång kedja av misslyckanden de försöker hantera. Det är bara rollspelare som är besatta vid att lyckas och tror att det är beviset på kompetens. Så kanske snarare är 50% för högt och skapar för många framgångar för att återskapa något klassiskt underhållsmässigt.
Problemet är att många äventyr är uppbyggda på att spelarna ska lyckas med sina färdighets slag för att komma vidare/inte dö, inte att de kan misslyckas men ände komma vidare/överleva.

Det är först det senaste... decenniet? som flera spel har regler för att även inte lyckade slag kan ge någon typ av framgång, presenterar alternativa sätt att ta sig vidare om den första inte går, eller har att spelarna automatiskt hittar vad de behöver veta men vad de sedan gör med informationen är upp till dem.
 

Boganis

Veteran
Joined
21 Dec 2024
Messages
197
Men kära någon.
Även om man är expert är det väl alltid svårt att arbeta utan t.ex. verktyg/delar?
Om du kommer till din bilverkstad med en paj bil, mekanikern har "Hantverk" 20, så kan han likförbannat inte laga din bil om han t.ex. inte har delarna!

Eller?
 

Christoffer

It's all pig.
Joined
18 Mar 2008
Messages
4,406
Location
Umeå
Problemet är att många äventyr är uppbyggda på att spelarna ska lyckas med sina färdighets slag för att komma vidare/inte dö, inte att de kan misslyckas men ände komma vidare/överleva.
Precis. Som sagt, det är inte 50% fel, det är hela idéen om att vi ska slå tärning och lyckas och komma framåt, överkomma ett hinder på en snitslad bana. Att det finns ett vidare som göms bakom ett framgångsrikt tärningsslag och inte att ett svärd i sidan och tio veckor i vård hos alverna är lika mycket ett vidare som att vi lyckas driva Nazgulerna på flykten.

Och nej det är inte först senaste decenniet, det har funnits hur länge som helst. Finns ju flera spel där man kan ha halva framgångar eller där sättet man råds att planera saker på inte handlar om att "komma vidare", redan första d&d saknar ju helt idéen om att "komma förbi ett hinder i en berättelse".

Och även jag har slagit färdigheter jag borde lyckas med och totalt misslyckats och älskat det. Senast i Mutant ett otroligt minnesvärt slag där jag försökte lotsa en forskare fram för att studera ett megasvin (har jag för mig), misslyckades helt och vi fann oss helt plötsligt med megasvinet frustande bakom våra ryggar så vi fick fly undan för att inte bli nedsprungna. Och min karaktär är bra på att spåra och vildmarksgrejer! MEN, det var fantastiskt! Precis det där scenen där min karaktär smyger genom skogen, ska visa upp något för den här jäkla stadsbon till forskare som vill följa med för att uppleva vildmarken, och sen smyger vi fram och jag ser framför mig hur min karaktär Ylva inser att hon missat något, "hmm, vänta nu, det här är megasvin, de rör sig inte riktigt såhär vilket nu innebär att vi..... FAN!!!!"

Så, enda jag pekar på är att lägg skulden rätt: det är inte 50% fel, det är äventyrsdesignens fel och idéen om att vi ska följa en färdig story och gömmer nästa sida i berättelsen bakom slumpade slag.
 

Boganis

Veteran
Joined
21 Dec 2024
Messages
197
Slagen är just inte slumpade.

Även experter når inte alltid sina mål. Det går inte att säga exakt när man fumlar. Därför tärning.

Så: För varje gång jag miss/lyckas når jag bättre mina mål baserat på mina erfarenheter. Och blir bättre.

Om jag sätter mig på en häst skulle jag bedömma min grundfärdighet till 3-4 på en T20. Även om jag vore en expert på ridning är det inte säkert att jag och hästen samspelar - så hästen skulle kunde kasta mig av ryggen även om jag har 17 i "Rida". Hur många gånger jag kastas av hästryggen och blir duktigare finns det alltid någon chans att jag inte lirar med riddjuret.

Jag slår en tärning, och med 17 kuggar jag sällan...

Fattar inte varför ni beger er ut på statistisk matematik de flesta av er inte har läst?

När det gäller övermodet att tro:

Jag har 18 i långsvärd, jag kan lyckas med mitt tandpetarsvärd mot denna havsjätte med 82 KP som alltid lyckas med sina monsterattacker!

Ja då har det ingen betydelse om du är expert i långsvärd....

Då är du oavsett, som expert, i underläge och har mindre än 50% chans att överleva. Om inte du flyr.

Eller har ett jädrans tankad, stort, samspelat team, med KP-dryck, som samarbetar med dig under stridsronderna...
 
Last edited:

Gamiel

Myrmidon
Joined
22 Dec 2013
Messages
4,144
Location
Stockholm
Även om man är expert är det väl alltid svårt att arbeta utan t.ex. verktyg/delar?
Om du kommer till din bilverkstad med en paj bil, mekanikern har "Hantverk" 20, så kan han likförbannat inte laga din bil om han t.ex. inte har delarna!

Eller?
Fast då är vi i en annan typ av scenario än vad ursprungsfrågan rör sig om.


Så, enda jag pekar på är att lägg skulden rätt: det är inte 50% fel, det är äventyrsdesignens fel och idéen om att vi ska följa en färdig story och gömmer nästa sida i berättelsen bakom slumpade slag.
Och det är väll lite det som är förstainläggets poäng.
 

Quadrante

Grisbonde
Joined
14 Mar 2003
Messages
5,597
Location
Skellefteå,öjebyn,umeå
ju lite vad tråden handlar om. IRL är experter inte så jävla duktiga.
Ja, även om jag är lite ironisk så är det verkligen så. Men är det dem vi spelar, de halvbra, de mediokra?

Ska man se 50% som att man lyckas hälften av gångerna eller att man kan (är expert inom) halva fältet? Att ens resultat alltid är halvbra, men inte nödvändigtvis att man misslyckas hälften av gångerna.
 

Boganis

Veteran
Joined
21 Dec 2024
Messages
197
Eller: rollpersoner med självförtroende som en medioker vit man

Jag ler ofta lite i mjugg åt att så pass många publicerade scenarion liksom förväntar sig att man spelar otroligt drivna rollpersoner, vars reaktion när de ställs inför motståndare som ofta är mycket, mycket potenta individer (ibland bokstavligen ängla/gudavarelser och liknande) snarare är "jag, medelmåttig 'FUBAR enjoment'-individ som på sin höjd har ungefär 50% chans att lyckas med saker jag företar mig kan nog komma ut som en vinnare" än "Nåd goe herrn!! Jesus kristus! Frälsning! Jag ber!!!"
Är det alltid så att dina rollpersoner är så oerfarna/omogna?
Då skulle jag säga att din förmedling av vilket hot de är utsatt för - och! - hur de kan lösa hotet, inte samspelar.
Om de måste döda något attans stort monster för att ditt "publicerade" narrativ skall fortgå borde du i så fall förklara för de att även om du har max i din färdighet så finns det oavsett monster du inte kan mäkta med. Och! eventuellt hinta om att de kan rollspela andra vägar förbi hotet/monstret. Ev. köra ett tillfälligt möte med något lindrigare så att de kan maxa sina möjligheter...
 
Last edited:

Jim Profit

Warrior
Joined
24 Jun 2000
Messages
264
Location
Stockholm
Är det alltid så att dina rollpersoner är så oerfarna/omogna?
Då skulle jag säga att din förmedling av vilket hot de är utsatt för - och! - hur de kan lösa hotet, inte samspelar.
Om de måste döda något attans stort monster för att ditt "publicerade" narrativ skall fortgå borde du i så fall förklara för de att även om du har max i din färdighet så finns det oavsett monster du inte kan mäkta med. Och! eventuellt hinta om att de kan rollspela andra vägar förbi hotet/monstret. Ev. köra ett tillfälligt möte med något lindrigare så att de kan maxa sina möjligheter...
Här tror jag att det finns ett missförstånd. Det handlar alltså om att rollpersonen själv (spelaren är sällan svår att motivera) presenteras med utmaningar som sas. "ligger utanför dennes sfär" (för att uttrycka det milt) och fortfarande förväntas reagera enligt trådens titel. I vissa settings är det ett mindre problem - där spelar man ju mer av knasbollar - men i "nyktra" settings blir det mer dissonans. (Glöm bort referensen till färdighetsvärden, det var ett försök till humor...)
 

Boganis

Veteran
Joined
21 Dec 2024
Messages
197
Här tror jag att det finns ett missförstånd. Det handlar alltså om att rollpersonen själv (spelaren är sällan svår att motivera) presenteras med utmaningar som sas. "ligger utanför dennes sfär" (för att uttrycka det milt) och fortfarande förväntas reagera enligt trådens titel. I vissa settings är det ett mindre problem - där spelar man ju mer av knasbollar - men i "nyktra" settings blir det mer dissonans. (Glöm bort referensen till färdighetsvärden, det var ett försök till humor...)
Aah! Du menar rollpersonens drivkraft/resonering i själva settingen!
Nu förstår jag! :)
"Jag, svindrängen, som ser plåtslagna soldater kuva mig och mina, och de låter draken borta i bergen hållas. Nu minsann, ska jag åka dit och uträtta vad yrkessoldaterna inte förmår".
Den sortens dissonans....
Ja, det får man väl helt enkelt tillskriva dåligt äventyrsskrivande.
Tolkien hade ju folkens möte i Rivendell som förklaring t.ex.
 
Last edited:

Christoffer

It's all pig.
Joined
18 Mar 2008
Messages
4,406
Location
Umeå
Det jag frågar här är alltså vilka spel det är som de spelar, där en expert har 50% på sin expertis? Jag kan på rak arm komma på noll spel. Jag kan komma på flera där en rookie har 50% på sin "expertis", men inga där de främsta inom sitt fält har det.
Men frågan är ju lite är det bara spelet eller kan man inte se det som att vi kan ha en Rookie med "Färdighet 50%" och en Expert med "Färdighet 50%" på samma gång, i samma kampanj, bredvid varandra. Men situationen när vi ber rookien slå och situationen när vi ber experten slå är så pass annorlunda baserat på vilka de är och vad de riskerar att misslyckas med att vi ändå, oavsett chans att lyckas, kommer få en rätt stor skillnad.
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,346
Location
Ereb Altor
Men frågan är ju lite är det bara spelet eller kan man inte se det som att vi kan ha en Rookie med "Färdighet 50%" och en Expert med "Färdighet 50%" på samma gång, i samma kampanj, bredvid varandra. Men situationen när vi ber rookien slå och situationen när vi ber experten slå är så pass annorlunda baserat på vilka de är och vad de riskerar att misslyckas med att vi ändå, oavsett chans att lyckas, kommer få en rätt stor skillnad.
Absolut. Men jag tänker här att man har samma grundsystem för när slag slås. Jag tycker ju simulationistiska (väldesignade) spel löser detta per automatik.
 

Christoffer

It's all pig.
Joined
18 Mar 2008
Messages
4,406
Location
Umeå
Absolut. Men jag tänker här att man har samma grundsystem för när slag slås. Jag tycker ju simulationistiska (väldesignade) spel löser detta per automatik.
I mitt exempel hade vi ju precis det, exakt samma. Men det är antagligen vår syn på vad sim är/om det är något som styr den diffen. :)
 
Top