Tolkien och hans monster

[JohanL]

Angående svärden. Jag tror inte att nazgûlerna kunde använda sina svärd som vapen.

Känns sjukt märkligt om de kan använda sina knivar men inte sina svärd.

Tittar vi på nazgûlernas andra förmågor så kan vi konstatera att inte heller dessa är direkt kopplade till anfall och strid. Häxmästaren kan förstöra svärd:

"Frodo was stricken dumb. He felt his tongue cleave to his mouth, and his heart labouring. His sword broke and fell out of his shaking hand.”

"All blades perish that pierce that dreadful King"

En sak du inte tar upp är att de är mycket mäktigare i grupp. Och jag menar inte bara linjärt mäktigare, mer som geometriskt. En nazgul är inte värre än att Farmer Maggot kan porta honom; tre behöver ta ett bra tag på sig för att bryta sig in i Crickhollow; fem kan storma Weathertop mot Aragorn och hobbitarna, och sex kan driva iväg Gandalf. Alla nio på en gång är en utmaning även för Glorfindel. Enda anledningen att de är uppsplittrade i början är för att täcka mark snabbare.

Corey Olsen har roat beskrivit nazgulernas upplevelser i Fylke och framåt från deras perspektiv: först kommer de till ett ställe där deras skräckkrafter fungerar hemskt illa och får på porten av enskilda hobbitar, sedan slinker Frodo undan gång på gång, sedan får de fajta Gandalf, och på Weathertop gör Frodo en jäkla Elbereth ("drops an E-bomb") som någon sorts meterlång alvvän! Vad är det här för jävla uppdrag?

 

[EvilSpook]

Vi kan ju börja med Bakshis hasande nazgûl:

Jag har hört, inte bara här på forumet utan i andra sammanhang, att denna tolkning skulle vara konstig, felaktig och inte i linje med hur nazgûlerna beskrivs i böckerna. Jag håller absolut inte med. Vi kan ju läsa ett stycke i boken och se hur de beskrivs där:

"Round the corner came a black horse, no hobbit-pony but a full-sized horse; and on it sat a large man, who seemed to crouch in the saddle, wrapped in a great black cloak and hood, so that only his boots in the high stirrups showed below; his face was shadowed and invisible.”

Det beskrivs hur ringvålnaden sitter ihopkrupen i sadeln. Men om man menar att det ju inte behöver betyda att de hasar så har vi detta stycke att luta oss tillbaka på när hobbitarna är på färjan:

"On the far stage, under the distant lamps, they could just make out a figure: it looked like a dark black bundle left behind. But as they looked it seemed to move and sway this way and that, as if searching the ground. It then crawled, or went crouching, back into the gloom beyond the lamps."

Å andra sidan beskrivs de så här vid anfallet vid Väderklint (Jag citrerar nya översättningen).

- De ansträngde sina ögon, och skuggorna tycktes växa. Snart fanns det inga tvivel: tre, fyra resliga svarta figurer stod där i backen och tittade ner på dem.

Och kanske den bästa beskrivningen över huvudtaget...?

- Omedelbart - trots allt annat förblev som tidigare, mörkt och skumt - blev figurerna skrämmande tydliga. Han kundes se vad som fanns under den svarta förklädnaden. Det var fem resliga figurer: två stod på kanten till sänkan, tre kom framåt. I deras vita ansikten brann stirrande skoningslösa ögon; under mantlarna hade de långa grå rockar; på de gråhåriga huvudena bar de silverhjälmar; i de beniga händerna höll de svärd av stål. De riktade sina blickar mot honom, genomborrade honom med dem, medan de kom springande. Desperat drog han sitt eget svärd, och han tyckte att det flimrade rött som om det var en brandfackla. Två av figurerna stannade. Den tredje var längre än de andra: hans hår var långt och blänkande, och på hans hjälm satt en krona. I ena handen höll han ett långt svärd och i den andra en kniv; både kniven och handen som höll den glödde med ett blekt ljus. Han tog ett språng och störtade sig över Frodo.

Så visst kan de huka på sig, men de är också (åtminstone majoriteten av dem) resliga, kan springa och de kan ta språng, och när man ser dem tydligt verkar de inte hasa. Svänger fram och tillbaks gör de när de nosar efter något. Och de verkar inte heller främmande att lösa sina uppgifter med svärd av stål om det behövs och de är åtminstone delvis rustade om någon skulle våga hugga tillbaks.


//EvilSpook

 

[Franz]

Känns sjukt märkligt om de kan använda sina knivar men inte sina svärd.

Varför? Jag skulle säkert hugga någon i axeln med en dolk om jag velat men jag kan inte slåss med svärd för fem öre.

En sak du inte tar upp är att de är mycket mäktigare i grupp. Och jag menar inte bara linjärt mäktigare, mer som geometriskt. En nazgul är inte värre än att Farmer Maggot kan porta honom; tre behöver ta ett bra tag på sig för att bryta sig in i Crickhollow; fem kan storma Weathertop mot Aragorn och hobbitarna, och sex kan driva iväg Gandalf. Alla nio på en gång är en utmaning även för Glorfindel. Enda anledningen att de är uppsplittrade i början är för att täcka mark snabbare.

Jag var inne och nosade på det, och hade egentligen mer att säga, men tänkte att inlägget var långt som det var

Corey Olsen har roat beskrivit nazgulernas upplevelser i Fylke och framåt från deras perspektiv: först kommer de till ett ställe där deras skräckkrafter fungerar hemskt illa och får på porten av enskilda hobbitar, sedan slinker Frodo undan gång på gång, sedan får de fajta Gandalf, och på Weathertop gör Frodo en jäkla Elbereth ("drops an E-bomb") som någon sorts meterlång alvvän! Vad är det här för jävla uppdrag?

Haha, det är en av grejerna som är mest awesome med böckerna tycker jag! Ringvålnaderna kan få mäktiga krigare att bli paralyserade av skräck, men i Fylke skäller Maggot ut dem och skickar hundarna på dem

 

[Franz]

Så visst kan de huka på sig, men de är också (åtminstone majoriteten av dem) resliga, kan springa och de kan ta språng, och när man ser dem tydligt verkar de inte hasa. Och de verkar inte heller främmande att lösa sina uppgifter med svärd av stål om det behövs och de är åtminstone delvis rustade om någon skulle våga hugga tillbaks.

Förvisso, men som sagt blir de mäktigare i samlad trupp så de kanske kan sträcka på sig lite mer då. Så kanske sanningen ligger någonstans mitt emellan.

Dock tycker jag inte att ditt citat antyder att de löser konflikter med svärd. Han har svärdet för att ingjuta rädsla, det är kniven han använder som vapen. Jag tror inte att det finns på deras karta att någon skulle hugga tillbaks, och även om någon skulle det är de osårbara (de vet ju inte att hobbitarna har kummeldolkar), samt kan förstöra svärd med sina krafter (åtminstone Häxkungen)

 

[Bifur]

Kunde nazgûlerna använda sina svärd som vapen?

Om du nu letar efter mothugg så har jag svårt att köpa den hypotesen. Den skulle bygga på ett slags mystisk oförmåga på att använda svärd? Varför det? Det finns liksom inget stöd för den, som du själv påtalar. Det är ju helt klart så att de inte i första hand tar till fysiskt våld, men att de vore oförmögna att använda svärd, nej. Jag tycker inte heller det rimmar med hur världen fungerar i övrigt hos Tolkien. Men om du vill tänka på det så, inga konstigheter.

Övriga påståenden har jag inga åsikter om. Nazgulernas gångstill tycks ärligt talat variera och att de inte var de som bröt sig in på Ponnyn är ju välbelagt.

 

[JohanL]

Varför? Jag skulle säkert hugga någon i axeln med en dolk om jag velat men jag kan inte slåss med svärd för fem öre.

Stick them with the pointy end.

Och är ditt resonemang verkligen att deras svärd visserligen fungerar men de är klåpare på att använda dem?

 

[erikt]

Vad gäller hasande, så har vi även det här lilla stycket, där hobbitarna gömmer sig för en nazgul:

"The sound of hoofs stopped. As Frodo watched he saw something dark pass across the lighter space between two trees, and then halt. It looked like the black shade of a horse led by a smaller black shadow. The black shadow stood close to the point where they had left the path, and it swayed from side to side. Frodo thought he heard the sound of snuffling. The shadow bent to the ground, and then began to crawl towards him.
[...]
Clear voices rose and fell in the starlit air. The black shadow straightened up and retreated. It climbed up on the shadowy horse and seemed to vanish across the lane into the darkness on the other side."

 

[JohanL]

Känns rimligt att man hukar sig närmre marken om man spårar.

 

[Franz]

Om du nu letar efter mothugg så har jag svårt att köpa den hypotesen. Den skulle bygga på ett slags mystisk oförmåga på att använda svärd? Varför det? Det finns liksom inget stöd för den, som du själv påtalar.

Mitt främsta ”argument” är att det finns flera tillfällen där det hade varit till gagn att använda svärden och att de trots detta aldrig används.

Jag tycker inte heller det rimmar med hur världen fungerar i övrigt hos Tolkien.

Jag tycker tvärtom att det stämmer alls utmärkt med Tolkien. Som jag tidigare skrev tycker jag att det rimmar bra med hur han i övrigt beskriver ondska.

Stick them with the pointy end.

Och är ditt resonemang verkligen att deras svärd visserligen fungerar men de är klåpare på att använda dem?

Jojo, klart de liksom inte går upp i rök om de petar på någon med svärdet, så illvilligt trodde jag inte att vi tolkade varandra.

Klåpare tycker jag absolut inte att de är (EDIT: I allmänhet alltså. Svärd verkar de dock inte vara särskilt bra med). Som sagt, de har ett långt mer effektivt vapen än svärd. Jag skulle kunna föreställa mig dels att svärden inte är gjorda för strid i första hand och att de således inte är effektiva som vapen, samt att de (möjligen med undantag för Häxkungen) inte är skickliga i strid man mot man. De har andra mer effektiva och farliga egenskaper.

 

[Franz]

Känns rimligt att man hukar sig närmre marken om man spårar.

Tycker inte att ringvålnaden på bryggan verkar vara en särskilt bra spårare i så fall då han kryper iväg åt andra hållet

 

[erikt]

Precis som så många andra av Tolkiens ondingar så är de fegisar. De går inte i strid man mot man om de kan undvika det. Och det kan de nästan alltid undvika.

Häxkungen har en massa besvärjelser på sig som skyddar mot vanliga vapen, men det är inte så säkert att de andra har det.

 

[Gamiel]

De är väl också försvagade av dagsljus, eller minns jag det fel?

 

[Franz]

De är väl också försvagade av dagsljus, eller minns jag det fel?

Så är det. Scenen vid färjan utspelar sig dock under kväll/natt.

 

[erikt]

De är väl också försvagade av dagsljus, eller minns jag det fel?

Framför allt så är deras syn kraftigt försämrad i dagsljus.

 

[Den stegrande kamelen]

Mitt främsta ”argument” är att det finns flera tillfällen där det hade varit till gagn att använda svärden och att de trots detta aldrig används.

Det uttalade syftet vid Väderklint är ju (som Gandalf förklarar efteråt) att sticka Frodo med en Morguldolk, så att han också blir en vålnad. Det är knappast troligt att även deras svärd hade den egenskapen.

 

[Franz]

Det uttalade syftet vid Väderklint är ju (som Gandalf förklarar efteråt) att sticka Frodo med en Morguldolk, så att han också blir en vålnad. Det är knappast troligt att även deras svärd hade den egenskapen.

Jo precis, men hade han svärdat honom på stört och norpat ringen så hade ju saken varit ur världen.

 

[Den stegrande kamelen]

Jo precis, men hade han svärdat honom på stört och norpat ringen så hade ju saken varit ur världen.

Ja, det finns all anledning att ifrågasätta taktiken! Och inte minst det faktum att de inte lyfte ett finger för att fånga gänget sen, under flykten till vadstället. Tror nog Sauron hade ett och annat att säga om deras undanflykt "men vi tänkte ju att jobbet var gjort, ju".

Men däremot kan det inte ifrågasättas (eftersom Gandalf säger det) att de använde dolk snarare än svärd av ett syfte, och inte för att de inte hade kunnat.

 

[erikt]

Ja, det finns all anledning att ifrågasätta taktiken! Och inte minst det faktum att de inte lyfte ett finger för att fånga gänget sen, under flykten till vadstället. Tror nog Sauron hade ett och annat att säga om deras undanflykt "men vi tänkte ju att jobbet var gjort, ju".

Men däremot kan det inte ifrågasättas (eftersom Gandalf säger det) att de använde dolk snarare än svärd av ett syfte, och inte för att de inte hade kunnat.

Hittade en väldigt intressant teori ute på nätet, som går ut på att ringvålnaderna var inkompetenta med flit. (Finns inte mycket stöd för den i böckerna, men inget som direkt motsäger den heller)

Nazgulerna är ju förslavade av Sauron och tvingade att lyda hans order så länge han har kontroll över deras ringar. De lär knappast uppskatta detta, eller att vara vålnader.
Skulle Sauron få tillbaka Ringen så kommer de inte att bli fria på väldigt, väldigt länge, om någonsin.
Men även om de måste följa Saurons order så har de visst utrymme att välja hur de tolkar och följer hans order.
Så ... plötsligt blir de väldigt dåliga på att hitta hoberna, retirerar vid minsta motstånd, och är överhuvudtaget rätt ineffektiva på att få tag på Ringen.
Så det kan gå!

 

[Tarsus]

Jo precis, men hade han svärdat honom på stört och norpat ringen så hade ju saken varit ur världen.

Sauron har kanske förbehåll mot att hans mäktigaste tjänare tar hans ring och hellre ser att den lilla hobbiten bär den till honom, villigt eller motvilligt.

 

[Bifur]

Jag tycker tvärtom att det stämmer alls utmärkt med Tolkien. Som jag tidigare skrev tycker jag att det rimmar bra med hur han i övrigt beskriver ondska.

Nja, nu tycker jag du extrapolerar väl långt från "ondskan främsta vapen är fruktan" i Tolkiens skrivande till "de kan inte använda ett visst vapen". Det hade kanske hållit hyfsat för nazgulerna om det inte vore för Häxkungens stridande, men den delen är ju svår att runda. Så eftersom vapenbruk är ok (men inte föredraget), varför inte svärd? Jag ser inte det symboliska/mytiska grundvalen. Att de möjligen kunde gjort bättre bruk av vapnen tycker jag förklaras betydligt bättre och enklare av preferens/taktik, som flera varit inne på, än en slags svärd-förbud.