Det finns inga frivilliga regler i rollspel

Det finns… saker jag inte såhär ett gäng år senare är helt nöjd med med More than Human, men jag gillar fortfarande idén att dela in regelsystemet i "steg". Så man har "Steg 1" som är bas-versionen av systemet, sedan finns "Steg 2" som lägger till några mer eller mindre sammanhängande regler som krånglar till och mer mer val/realism, och instruktionen är uttryckligen att inte ge sig på Steg 2 förrän man bekantat sig med och vant sig med Steg 1. Jag minns inte längre om det blev ett Steg 3 också, men jag vet att det fanns på ritbordet. Och jag orkar inte dubbelkolla…

EDIT: Nu kollade jag ändå och nä, det blev bara ett Steg 2. Men tanken fanns där iaf.

Zeedox said:

Jag hade för mig att du, @Rickard, var för tanken på ett rollspel med regler i flera nivåer, så att spelgruppen gradvis kan lägga till dem? Eller var det någon annan jag pratade med?

Click to expand...

Vi är några stycken på forumet som brukar ta upp fluency play, där man får en grund och lär sig den och gradvis lägger till en del i taget i takt med att man lärt sig tidigare delar. Jag hade exempelvis tänkt att göra en d20-klon där man lär sig spelet i fem äventyr. Första äventyret får rollpersonerna personlighetsdrag och utrustningspaket, det andra äventyret sätter upp olika situationer för att använda attributes, i det tredje får man använda stridssystemet, i det fjärde så får man powers att kombinera med attributes samt strid och slutligen i det femte så levlar man för första gången.

Så man sätter i princip bara igång och spelar och går därmed igenom allting tillsammans.

[edit] Inte riktigt vad trådstarten handlar om dock.

Det är ganska stor skillnad på frivilliga regler som står i spelasektionen (används nästan alltid) och de som står i spelledarsektionen. De som står i spelledarsektionen är ofta saker som ändrar på setting eller känsla i kampanjer och ofta inte ens designade för att passa ihop med varandra.

Rickard said:

Vi är några stycken på forumet som brukar ta upp fluency play, där man får en grund och lär sig den och gradvis lägger till en del i taget i takt med att man lärt sig tidigare delar. Jag hade exempelvis tänkt att göra en d20-klon där man lär sig spelet i fem äventyr. Första äventyret får rollpersonerna personlighetsdrag och utrustningspaket, det andra äventyret sätter upp olika situationer för att använda attributes, i det tredje får man använda stridssystemet, i det fjärde så får man powers att kombinera med attributes samt strid och slutligen i det femte så levlar man för första gången.

Så man sätter i princip bara igång och spelar och går därmed igenom allting tillsammans.

[edit] Inte riktigt vad trådstarten handlar om dock.

Click to expand...

Jo, men det där ryms ju i konceptet ”Frivilliga regler” ( även om mycket annat täcks i det konceptet ). Inte sällan är ju det mer avancerade regler som framställs som bra tillägg, men inte strikt nödvändiga för en grundläggande spelomgång. Antingen bara för att minska mängden regler att lära sig på en gång, minska tidsåtgång eller för att ha en stegrande komplexitet för sin egen skull.

Zeedox said:

Jo, men det där ryms ju i konceptet ”Frivilliga regler” ( även om mycket annat täcks i det konceptet ). Inte sällan är ju det mer avancerade regler som framställs som bra tillägg, men inte strikt nödvändiga för en grundläggande spelomgång. Antingen bara för att minska mängden regler att lära sig på en gång, minska tidsåtgång eller för att ha en stegrande komplexitet för sin egen skull.

Click to expand...

Jo, det är sant. Något jag kör stenhårt med nu för tiden i mina spel är att begränsa alla val. "Här är en lista med fem namn", "Här är fem färdiggjorda karaktärer". "Ni får välja bland dessa fem karaktärsdrag". Sedan skulle man kunna ha karaktärsskaparregler som ett tillägg. Det är lite så jag hade velat se Shadowrun Anarchy, som kom med 50 färdiggjorda arketyper, där en spelare bara kunnat ta en ny karaktär från gång till gång och spelar (och får "levla"). Istället för att ha 10 sidor karaktärsskapande innan arketyperna.

Gerkub said:

I teorin är Burning Wheel ett jättepedagogiskt spel (vissa hävdar motsatsen?) för det går igenom reglerna steg för steg och när man har lärt sig grunderna så uppmanas man till att börja spela! Och när man har gjort det ska man läsa kapitlen som behandlar de mer avancerade reglerna. Men jag vet inte om det funkar för alla, många iaf här på forumet verkar ha blivit frustrerade av det.

Click to expand...

Många här på forumet har fel

Sedan kan man råka ut för en SL som jag, som inte kan reglerna något vidare, sällan använder dem, och som säger åt spelarna att "Nä, vill ni ha rymdskeppsstrider så får ni plugga de reglerna själva".

mrund said:

Sedan kan man råka ut för en SL som jag, som inte kan reglerna något vidare, sällan använder dem, och som säger åt spelarna att "Nä, vill ni ha rymdskeppsstrider så får ni plugga de reglerna själva".

Click to expand...

Ofrivilliga regler. Kör mycket med det själv.

Kalla det "expertregler". Då känner man sig tvungen att följa dem för att inte vara en mes och förtrycker sitt motstånd till reglerna. Problem solved!

Anthrox said:

Tillstånd är inte en frivillig regel, pressa slaget är.

Click to expand...

Nu var det iofs Tomas själv som skrev att tillståndsreglerna var frivilliga, i tråden om Dimmor & Borgar och Ärans väg. Men strunt samma. Jag håller med om att det är pedagogiskt upplagt med de gröna rutorna, förutom just när det gäller pressa och tillstånd. Tillstånden beskrivs ganska ingående i "Pressa-rutan" vilket ger intrycket av att det är hela mekaniken som är frivillig. Sedan återkommer de ganska långt senare utan att vara i en grön ruta.

Efter att ha spelat ett antal pass känner jag att DoD blir bra mycket farligare utan möjligheten att pressa slagen, och jag misstänker att mekaniken använts i merparten av speltesterna. Så jag kör med den fullt ut, för att ge spelarna en andra chans på viktiga slag.

Jag använder hellre begreppet krom, och jämför det med de där coola extragrejorna man kan lägga till när man köper en ny bil: ljudsystem, läderklädda stolar, tintade rutor, osv.

Egentligen är väl alla expansioner utom grundboken också bara ”frivilliga regler”, för man behöver inte köpa dem, och det brukar vara ganska lätt att säga till en spelare ”Aa, fast vi spelar inte med Foobar-boken i denna kampanj”.

Zeedox said:

Egentligen är väl alla expansioner utom grundboken också bara ”frivilliga regler”, för man behöver inte köpa dem, och det brukar vara ganska lätt att säga till en spelare ”Aa, fast vi spelar inte med Foobar-boken i denna kampanj”.

Click to expand...

Om du nekar en spelare vissa regler så är de inte frivilliga frivillighet går ju åt båda håll.

En liten men viktig skillnad mellan trådstarten och trådens rubrik:

Rickard said:

Finns inget som heter "frivilliga regler" i speldesign.

Click to expand...

Det här ordvalet får mig att tänka mer på regelkonstruktörerna än på regelanvändarna.

På användarsidan är det klart att reglerna är frivilliga, och en grupp med erfarenhet och gott omdöme kan lösa det mesta som blir konstigt.

På konstruktörssidan däremot. Numera förväntar jag mig att spelskapare som lägger in frivilliga regler (eller vad ni vill kalla det) har ägnat dem tillräckligt mycket tanke för att spelet ska funka både med och utan dem. Och så verkar oftast vara fallet, kan jag tycka.

Men i händelse av regelvarianter som gör att spelet fungerar sämre tycker jag inte att det räcker som förklaring att den regeln ändå är frivillig. Om den är dålig ska den väl inte stå med i boken.
Och vice versa om ett spel funkar sämre utan en regelvariant som står flaggad som frivillig. Det tycker jag inte heller är bra design. Inte lura mig att ta bort en regel som behövs!

Mikl said:

Men i händelse av regelvarianter som gör att spelet fungerar sämre tycker jag inte att det räcker som förklaring att den regeln ändå är frivillig. Om den är dålig ska den väl inte stå med i boken.

Click to expand...

En mycket bra poäng; jag tänker trådstarten utifrån rollspelsmakare (tråden ligger i makarforumet) baserat på min upplevelse av användare (från flera olika spelgrupper).

Därför kör jag själv med en tydlig "kill your darlings". Om det är en frivillig regel, då ska den inte ens finnas. Dels för att jag inte har testat den ordentligt men främst för att minska arbetsbördan för mina läsare. De måste både läsa och göra valet huruvida regeln ska användas eller inte, vilket nämnts i tråden är svårt/omöjligt för nybörjare.

Två fingervisningar i min speldesignpremiss är att a) om jag glömt regeln eller b) om jag inte använder regeln, så ryker regeln. Det finns inget "det är bra att ha" för mig.

Rickard said:

De måste både läsa och göra valet huruvida regeln ska användas eller inte, vilket nämnts i tråden är svårt/omöjligt för nybörjare.

Click to expand...

Fast det är ju det här som flera gånger påpekats inte stämmer. Frivilliga regler måste inte läsas alls av en nybörjare (eller annan person heller för den delen). Är de markerade på samma sätt som i DoD är det bara att helt strunta i att ens läsa rutan tills du känner dig varm i kläderna. Och det är något som görs. Just för att reglerna är markerade som frivilliga.
Folk läser regelböcker på olika sätt. Den här tråden visar det rätt bra.

Jag ser det som att vissa regler är inte frivilliga utan en grund för spelet. Typ att vi slår slagen med en T20. Det går liksom inte att tycka till om för allt annat baseras sig på det. När alla reglerna slutar bli beroende av varandra kommer man fram till de mer frivilliga reglerna. De som inte påverkar andra regler om de finns eller inte.

Om man själv använder regler eller inte skulle jag nog inte bry mig så mycket om i speldesign. Ett regelsystem kan spelas på många sätt och tänker inte tvinga alla spela som jag vill. Jag kanske tycker alkemi är tråkigt men vet om att det finns en bunt spelare som älskar den detaljen. Så då får man göra regler för detta. Vilket blir lite frivilliga regler då det gör inte så mycket om de används eller ej.

Precis som Rickard skriver tidigare i tråden så gillar jag idén att ha alla Frivilliga Regler i ett separat kapitel i regelboken. En större samling Frivilliga regler och i detalj beskriva hur dessa regler påverkar spelet, meningen med reglerna etc. Precis som i många brädspel. På så sätt blir det verkligen supertydligt för nybörjare men också för mer erfarna grupper som gillar att modda sina spel.

SL: "Jag har kryssat i alla Frivilliga regler vi använder, ni hittar dem i Kapitel: 7"

Anthrox said:

Fast det är ju det här som flera gånger påpekats inte stämmer. Frivilliga regler måste inte läsas alls av en nybörjare

Click to expand...

Länka gärna till inläggen där det påpekats att folk inte läser frivilliga regler.

Rickard said:

Länka gärna till inläggen där det påpekats att folk inte läser frivilliga regler.

Click to expand...

Anthrox said:

Det har jag gjort med massor av grejer.

Click to expand...