Nekromanti Är alla länders skolor sämre?

[Bjorn]

Ok rubriken är kanske lite bisarr men jag skulle vilja diskutera ett fenomen jag upptäckt.

Lite då och då läser man uttalanden av denna typ i t.ex. dagstidningar:

"En internationell undersökning visar att svenska 13-åringars kunskaper i matte ligger klart under den hos 13-åringar i andra industriländer, t.ex. Japan, Tyskland och Canada."

Exakt vilket ämne eller ämnen som diskuteras, vilken ålder man pratar om och vilka länder man jämför med brukar variera men budskapet är detsamma. Vi ligger efter andra jämförbara länder, det är inte bra och vi måste fan göra något...

Nu kommer vi dock till poängen, läste just på ett annat forum i en tråd där det framgick att tongångarna var liknande i Norge och Danmark. Har även kommit i kontakt med liknande uttalanden påde om det amerikanska och brittiska skolväsendet. Har också jobbat en del med spanjorer och portugiser genom mitt jobb och även om jag pga bristande språkkunskaper inte tagit direkt del av deras tidningar och TV har jag fått uppfattningen att det är samma där.

Har någon annan gjort liknande observationer från andra länder och har någon nån teori om varför det är så?

Alla länder kan ju rimligtvis inte vara sämre (vad gäller skolan) än alla andra, däremot kan man förmodligen genom att "cherry-picka" vilket/vilka ämnen man kollar på, exakt ålder man testar och vilka länder man jämför med påverka resultatet en hel del.

Fast då kommer ju självklart frågan varför???

Vet att skolan är en fråga som lätt blir infekterad men har ändå förhoppningar om att diskutionen kan bli civiliserad och givande...

/Bjorn

 

[krank]

Det är mycket en fråga om vad man mäter. Äldre undersökningar tenderar att fokusera mer på rena kunskapsmål. Vad betyder det? Jo, att inom Historia så anses det viktigt att veta när och hur Gustav den 3:e dog (årtal, plats etc), och inom t.ex Engelska ska man kunna berätta vad som styr dativ eller vad en preposition är. Det rör sig om vad man skulle kunna kalla "traditionell kunskap".

Problemet med de här mätningarna, som oftast används av konservativa politiker eller andra som vill visa att skolan gått åt h-e, är att pedagogiken inte ser ut så längre - fan, läroplanerna ser inte ens ut så längre.

I engelska, till exempel, ligger fokus på att kunna använda språket. Inte på grammatiska termer eller så, utan att kunna göra sig förstådd. Då blir det viktigare att ha ett flöde i språket än att få varje ord helt rätt. Det kan inte de gamla mätningarna fånga upp, för de testar individuella små faktoider snarare än förmåga att göra sig förstådd. Idag ska man fråga sig "skulle den här eleven bli förstådd av en engelsman" - inte "har den här eleven koll på all grammatik och har den ett stort ordförråd".

I Historia, motsvarande, så ska eleven enligt de nuvarande läroplanerna ha övergripande koll på hur historien utvecklats och varför olika utvecklingar skedde, och de ska ha en tidskänsla, dvs en känsla för hur långt tillbaks i tiden något faktiskt hände, och i vilken ordning saker och ting hände. Idag ska man kunna se om eleven förstått vilken plats Rom hade kulturellt i den dåvarande världen och varför de var strukturerade som de var, inte vilket år Caesar dog. Man försöker röra sig ifrån "mäktiga mäns historia" och skapa mer av överblicksbilder och förståelse snarare än bara en massa lösryckta och meningslösa faktoider. varför är det viktigt att veta när Caesar och Karl den Store dog och vart de gjorde det? Hur är det viktigt för historisk förståelse?

Sverige är ett av de länder där det hänt mest. Europeiska länder i stort har haft mycken utveckling, men sverige har haft massor.

Och, när man försöker använda internationella mätstickor (som nästan alltid är råkonservativa, titta bara på det rent vedervärdiga Bolognasystemet) så funkar det inte särdeles bra.

Konservativa ojjar sig över att kvaliteten på skolan blivit sämre. Jag tycker att det är bullshit, måste jag väl säga. Det finns problem, men de beror mycket på att många äldre (och yngre) lärare sitter fast i det gamla samtidigt som de ska ge betyg enligt det nya, och överhuvudtaget inte är särdeles bra på någotdera.



//Krank, snart lärare själv

 

[Bjorn]

Altså jag håller definitivt med om att det finns ett problem med att man mäter det som är lätt att mäta snarare än att mäta det som är viktigt och intressant.

Håller för övrigt med om det mesta du säger. Nu var dock inte det riktigt min poäng.

Poängen är snarare att om vi gör förenklingen att vi begränsar oss till två länder t.ex. Norge och Sverige (som bör vara relativt jämförbara) så verkar det vara så att konsensusuppfattningen (åtminstonde bland allmänheten) i Sverige är att vår skola har halkat efter och att våra barns kunskaper har "halkat" efter jämfört med norska barn. Problemet är bara att reser man över gränsen och kollar motsvarande konsensusuppfattning i Norge så verkar den vara den motsatta dvs att det är den norska skolan som har problem och att det är norska barns kunskaper som halkat efter jämfört med svenska barn.

Det ena påstående kan mycket väl vara sant, eller det andra eller (kanske troligast) ingetdera men båda uppfattningarna kan ju definitivt INTE vara sanna på en gång...

/Bjorn

 

[krank]

Det ena påstående kan mycket väl vara sant, eller det andra eller (kanske troligast) ingetdera men båda uppfattningarna kan ju definitivt INTE vara sanna på en gång...

Det tror jag definitivt är ännu en poäng av att olika mätningar mäter helt olika saker - samt att vissa grupper alltid har intresse av att utmåla saker som sämre än vad de kanske egentligen är.


Att det inte finns någon vettig standard för att göra några riktiga internationella undersökningar bidrar säkert - alla pedagogiska tänkare lägger olika vikt vid olika saker, och något måste man ju mäta - men vems mätsticka går man efter?

 

[walium]

Jag tror inte att man ska underskatta hur mycket skvaller och konservativ nostalgi säljer. För ofta är det artiklar med budskapet "förr var skolan minsann mycket bättre" som det handlar om. Det är heller inte vanligt att artiklarna bjuder på någon djupare analys eller något förslag till lösning. Vem ligger bakom undersökningen? I vilket syfte har den gjorts? Hur pålitlig är den? Över vilken tidsperiod sträcker den sig? Hur många elever har undersökts? Jag hade mycket hellre sett en seriös debatt om skolan än det eviga ältandet om "flumskola", "ordning och reda" och mobiltelefoner. Mer djup och mindre yta, men sådant är väl också svårare att sälja in antar jag. Det kan vara värt att observera att det relativt sällan är elevorganisationer, lärare eller skolpolitiker på kommunal nivå som skriker om att skolan blivit sämre. Snarare är det en fråga för populister av Jan Björklund-typ och missnöjda diskussioner vid fikabordet.

Eftersom man, för det mesta, är begränsad till det nationella perspektivet så tror man också ofta att man är ensam om ett fenomen. I en svensk valrörelse eller sakfråga kanske någon lyfter fram ett annat land som exempel på några som lyckats mycket bättre, medan de i sin valrörelse lyfter fram Sverige som ett föregångsland. Den här typen av ytliga resonemang och lättsmälta fördomar finns det gott om på varje plats där politiker och lobbyister försöker sälja in ett budskap till folkmassorna. "Allt är invandrarnas fel, de kommer hit och tar våra jobb!" "Den ofantliga sektorn är som en bromskloss för oss, se bara hur bra det går för USA där man uppmuntrar entreprenörer!" "Skolan var bättre förr när man betonade kunskap framför socialistiska irrläror!" "Det är pengarna som EU suger ut som förstör för landet" och så vidare.

Min begränsade lärarerfarenhet säger mig att skolan just nu befinner sig i ett ganska problematiskt och kaotiskt tillstånd, men det har föga med bristen på disciplin att göra och är mer en följd av överdriven valfrihet och förfelat marknadstänkande.

 

[Eksem]

"Sverige är ett av de länder där det hänt mest. "

Ja, snart är man ikapp de 80 år gamla idéer man alltid strävat efter

 

[krank]

Det kan vara värt att observera att det relativt sällan är elevorganisationer, lärare eller skolpolitiker på kommunal nivå som skriker om att skolan blivit sämre. Snarare är det en fråga för populister av Jan Björklund-typ och missnöjda diskussioner vid fikabordet.

Agreed.

Värd att påminnas om är ju också den där undersökningen som visade att nästan alla föräldrar faktiskt är nöjda med sina barns skola...

Min begränsade lärarerfarenhet säger mig att skolan just nu befinner sig i ett ganska problematiskt och kaotiskt tillstånd, men det har föga med bristen på disciplin att göra och är mer en följd av överdriven valfrihet och förfelat marknadstänkande.

Absolut.

Värt att nämna är också att mycket av det problematiska egentligen inte gäller alla skolor heller. Mest de i storstäderna. Dvs, där de större tidningarna centrerar sin journalistik...

//Krank, varje gång jag hör ordet "flumskola" sträcker jag mig efter min pistol... Särskillt om Björklund säger det.

 

[Marcus J]

Jag tror att skolan ofta och oförtjänt blir ett slagträ i debatten, man pratar om flumskola och om att elever inte har respekt för lärare.

Jag har precis kommit ut från det "obligatoriska" (dvs grundskolan+gymnasiet) skolsystemet och även om mina erfarenheter är anekdotiska så vill jag framföra dem.

Ett stort problem för mig var att jag alltid har varit bland de smartaste i klassen. Jag har alltid legat långt framme i de flesta ämnen och dessutom varit genuint intresserad av att lära mig saker, det är jag fortfarande. Men särskilt från högstadiet och uppåt så var jag uttråkad på de flesta lektioner. Jag blev inte utmanad av skolan och därmed så blev jag ganska apatisk.

Min hypotes är att det berodde på alltför stora klasser och för lite inslag av nivågruppering. Man samlade uppemot 25 elever i en klass och inriktade undervisningen i till medianen. Detta gjorde att en del satt och var uttråkade och att en del inte hängde med alls. De bästa kurserna jag någonsin gått på grundskole/gymnasienivå var sådana där läraren vågade utmana sina elever, av en märklig anledning så var båda de kurserna i engelska. Den första var i 7an där vi hade en gammal lärare som tyvärr gick i pension efter ett år. På det året som jag hade honom lärde jag mig all engelska som sedan kom ända upp till engelska B. Den andra gången var Engelska C, och det var återigen för att den kursen var utmanande.

Ett annat problem som fanns i min skolgång var att nivågrupperingen där den användes inte fungerade. Något är fel om man har tre olika nivåer (långsam, medel och snabb) och de flesta hamnar på den snabba nivån. Anpassa istället så att medianen hamnar i mittersta gruppen, så att de som brottas med G:et hamnar där de får hjälp med det och de som sitter och gäspar sig igenom lektionerna blir utmanade. Om mittengruppen blir för står så se för guds skull till att sätta in fler lärare.

Jag vet inte egentligen varför nivågrupperingen försvann i min skola när jag började 9an, men det var nära döden för mitt intresse av bildning.

Sen vill jag bara säga att jag håller med kranks bild av den "nya" skolan och anser att den är mycket positiv.

 

[krank]

Jag vill för övrigt påpeka att det finns ganska ordentliga problem med indelning efter nivå/hastighet. Framförallt eftersom det antyder att kunskap skulle vara som en lång väg, där man kommit olika långt.

Väl fungerande undervisning fungerar mer som ett träd, där vissa fördjupar sina kunskaper mer.

Jag håller helt med om att det är för många elever i varje grupp - idealet torde ligga kring 10 elever per lärare, men man klarar hyfsat upp till kanske 20-22. Efter det börjar det bli enormt svårt att hålla reda på vem som kan vad och strukturera lektioner på ett konstruktivt sätt.

Något en av mina historialärare på gymnasiet gjorde, som jag än idag tycker var en bra grej, var att gå igenom samma saker med alla, men sedan ge olika uppgifter - de som bara strävar efter G får en sorts uppgifter, de som vill ha VG får mer utmanande uppgifter om samma sak, och MVG ännu mer. Det är samma material, man rör sig i samma "hastighet" - fast eleverna får utmaning på olika nivåer beroende på vart de befinner sig. Och betyg därefter. Sedan är det lärarens uppgift att försöka uppmana så många som möjligt av eleverna att välja att satsa högre än G.

Hur skulle du ha känt inför ett sådant upplägg?

//Krank, blivande lärare, ärligt intresserad

 

[Flurtis]

Hela systemet är skevt. Varför har vi ett system som inte uppmuntrar till att göra sitt bästa!? Inte heller har vi några stipendium eller liknande för att lyfta fram duktiga elever. Varför är vi så förbenat rädda för att lyfta fram framgångsrika människor?

Visst måste man ge elever som har det svårt hjälp, men måste det ske på bekostnad av andra elevers ambition?

I verkliga livet efter den obligatoriska skolan så är det systemet som dom kommer att bli tvungna att finna sig i vilket fall som helst.

//Flurtis

 

[Foggmock]

Visst måste man ge elever som har det svårt hjälp, men måste det ske på bekostnad av andra elevers ambition?'

För att skolan lider av tids- och resursbrist. Men om du kikar i de nationella styrdokumenten så ser du ganska klart och tydligt att man ska bli utmanad på sin egen nivå och växa med uppgiften etc. Det finns alltså ingen hidden jante agenda.

 

[Flurtis]

Mycket möjligt. Men vad spelar det för roll när verkligheten ser annorlunda ut? Då kan ju inte systemet vara korrekt eller hur?

//Flurtis

 

[krank]

Varför har vi ett system som inte uppmuntrar till att göra sitt bästa!? Inte heller har vi några stipendium eller liknande för att lyfta fram duktiga elever. Varför är vi så förbenat rädda för att lyfta fram framgångsrika människor?

Som tur är anser många av oss att en människor inte är värd mer bara för att den råkar vara intresserad av just de saker skolämnena handlar om. En hel del av oss ser dessutom med avsmak på tävlingsinstinkter och menar att sådana inte hör hemma i skolan överhuvudtaget.

 

[Eksem]

Självklart kan skolan förmedla en vision som skiljer sig från den nutida bilden. Vi har varken fred eller demokrati här i världen, men det hindrar ju inte skolan från att bygga sin verksamhet på fred och demokrati. Snarare är det en bra sak (såvida man nu inte föredrar krig och diktatur, då), för att det kan ändra systemet längre fram.

System är aldrig skrivna i sten. Och skall de ändras, så börja gärna i skolan.

(På det här kommer naturligtvis följa en ideologisk diskussion om vilka värderingar skolan bör och inte bör sprida, men den är jag helt ointresserad av; men kan nämna att ett av våra minsta partier* har haft mest inflytande över vad som skall läras ut)

---

För övrigt är det här med elevanpassad undervisning överdramatiserat. Det är egentligen mindre resurskrävande än att försöka stöpa alla i samma form. Det handlar bara om att tänka lite annorlunda än vad man gjorde tidigare.

Men om man nu ska driva en linje där man vill återgå till den gamla skolan sitter vi förstås i samma fälla igen, där alla elever skall stöpas i samma form; med digra konsekvenser för både de som behöver extra stöd och de som inte får tillräcklig stimulans. Och för budgeten.

/Eksem, don't work harder, work smarter



* Det är inte v eller mp iaf.

 

[ro83rt]

Men om man nu ska driva en linje där man vill återgå till den gamla skolan sitter vi förstås i samma fälla igen, där alla elever skall stöpas i samma form; med digra konsekvenser för både de som behöver extra stöd och de som inte får tillräcklig stimulans. Och för budgeten.

Skolan har aldrig haft som ambition att stöpa alla i samma form. Den förra systemet byggde istället på att snabbt kunna sortera in människor i olika fack beroende uppsatta premisser. Det var det dessutom väldigt bra på.

Idag handlar det om att istället motivera och utveckla elever till att nå vissa uppsatta kunskapsmål. Skolan idag bygger mer på att stöpa människor i samma form än tidigare eftersom det finns en kunskapsnivå som alla elever har rätt att ha uppnått när de slutar skolan. Skillnaden är att vägen till det gemensamma målet är dock olika. Det ska iaf vara det.

Sedan håller jag inte heller med om att elevanpassad undervisning skulle vara lättare än att jobba med det gamla relativa systemet. Då var det helt ok att några misslyckades. Det var en del av hela poängen systemet. Att få med sig alla elever mot ett gemensamt mål är däremot ganska arbetskrävande. Du får inte lämna någon efter dig och så fort det händer måste du agera och rätta till det. Lärare är idag ansvariga för att elever når kunskapsmålen vilket alltid ger mer arbete än om det var helt ok med ett antal underkända i varje klass.

 

[krank]

Skolan har aldrig haft som ambition att stöpa alla i samma form. Den förra systemet byggde istället på att snabbt kunna sortera in människor i olika fack beroende uppsatta premisser. Det var det dessutom väldigt bra på.

Det äldre systemet byggde på en systematisk enhetlighet i undervisningen; alla skulle lära sig exakt samma saker på exakt samma sätt. Det reste t.om runt skolinspektorer som kollade så att lärarna använde godkända metoder och inte avvek från doktrinen, ordningen eller tidsramen.

Det är att stöpa alla i samma form. Att man sedan bestämde att alla som inte klarar av att bli stöpta i denna form ska sparkas i baken och kastas ut och berättas för hur jävla värdelösa de är gör inte detta faktum mindre.

Sedan är det klart att det fanns varianter på formen - men all arbetarklass skulle in i en form, överklass och inelligentia i en annan. Det är en gjutform, en samhällsbild, en världsuppfattning - med variationer.


//Krank, i kamp mot halvbildningen

 

[Pom]

Jo, visst är alla länders skolor sämre. Som nämnts är det svårt att göra heltäckande och relevanta jämförelser mellan olika länders skolsystem, men det hindrar inte att man i många länder blir nyfiken på enskilda aspekter av andra sätt att göra saker.

Skolan där jag jobbar har det senaste året haft studiebesök av kineser, holländare och amerikanare. Jag var själv på en brittisk skolmässa för ett par veckor sedan.

Det finns så förfärligt många aspekter att analysera skolformer ifrån att man alltid kan hitta någonting där någon annan verkar intressantare. Chansen att något av världens alla skolsystem har lyckats bättre i någon aspekt än det egna landet är också mycket stor (typ 1/[antalet skolsystem i världen]).

Den extrema decentraliseringen och avslappnade stämningen i svenska skolor är t ex ovanlig globalt sett och i det experimentet går Sverige i täten.

 

[Eksem]

"Skolan har aldrig haft som ambition att stöpa alla i samma form."

Man hade styrdokument som förklarade exakt vad alla elever skulle kunna, när de skulle kunna det, och hur de skulle lära sig det. Det är vad jag menar med att stöpa i samma form. Att man sedan också utgick från att begåvning är något man föds med och att den är procentuellt fördelad över hela folket förändrar inte existensen av malltänkandet.

"Skillnaden är att vägen till det gemensamma målet är dock olika."

En stor skillnad, men ja, den huvudsakliga skillnaden. Uppluckrandet och de friare tolkningarna av målen är dock också en väldigt stor skillnad.

---

"Sedan håller jag inte heller med om att elevanpassad undervisning skulle vara lättare än att jobba med det gamla relativa systemet"

Som sagt, jag menar att det här är väldigt överdramatiserat; men jag påstår att det är mycket effektivare och bekvämare att jobba invidanpassat. Att få med alla mot målen utan att tappa bort de elever som har lätt i skolan är inga problem, men det kräver att läraren förändras. Man måste släppa på kunskapsmonopolet, demokratisera klassrummet på riktigt, arbeta med projekt, dra igång riktiga uppstarter, och på riktigt utgå från vilka elever man faktiskt har i klassrummet.

Jag har åtminstone inte haft några problem, till skillnad från mossigare kollegor som fortfarande talar om problemungar.

 

[walium]

"Något en av mina historialärare på gymnasiet gjorde, som jag än idag tycker var en bra grej, var att gå igenom samma saker med alla, men sedan ge olika uppgifter - de som bara strävar efter G får en sorts uppgifter, de som vill ha VG får mer utmanande uppgifter om samma sak, och MVG ännu mer. Det är samma material, man rör sig i samma "hastighet" - fast eleverna får utmaning på olika nivåer beroende på vart de befinner sig. Och betyg därefter. Sedan är det lärarens uppgift att försöka uppmana så många som möjligt av eleverna att välja att satsa högre än G."

Det som gör att jag är försiktigt skeptisk till ett sådant här upplägg är att jag är rädd att eleverna baserar sina beslut alldeles för mycket på sina och andras förutfattade meningar. Att de utgår ifrån att de för evigt är fast på en viss nivå och därför inte vågar pröva sina vingar och utmana sig. För det är en vanlig inställning ibland eleverna, dessa nojiga, osäkra och bekräftelsesökande varelser. "Jag har alltid haft G och min kompis satsar på G så då kör jag på det".

 

[krank]

Det som gör att jag är försiktigt skeptisk till ett sådant här upplägg är att jag är rädd att eleverna baserar sina beslut alldeles för mycket på sina och andras förutfattade meningar. Att de utgår ifrån att de för evigt är fast på en viss nivå och därför inte vågar pröva sina vingar och utmana sig. För det är en vanlig inställning ibland eleverna, dessa nojiga, osäkra och bekräftelsesökande varelser. "Jag har alltid haft G och min kompis satsar på G så då kör jag på det".

Min erfarenhet är att eleverna inte är så mycket rädda, som fruktansvärt lata... De flesta av dem vägrar göra någonting som inte är direkt kopplat till att de får ett G.

Oavsett vilket, så har jag själv testat den här grejen på ett prov, där jag hade en G-del och en VG/MVG-del. Just det provet skapade mig tydligen ett rykte som skitbra lärare... G-delen var nämligen 1-X-2-frågor. =) Men, och det här är intressant, i båda klasser där jag testade provet så var det fler som försökte sig på något mer avancerat än vad det vanligen är, och mycket riktigt fick också fler elever VG än på tidigare prov. Detta trots att jag utformat själva frågorna och beömningsgrunden tillsammans med min handledare, som tillverkat tidigare prov.

Knappast statistiskt säkerställt, men jag tror att det är en väg att gå. Elever är oerhört lata människor, men visar man dem ett enkelt sätt att först göra G-delen och sedan bara öka så tar de den oftast (det var alltså så att alla skulle göra G-delen, och sedan var resten fri, jag var noga med att poängtera att man inte kunde sänka sitt betyg genom att försöka skriva på de mer avancerade frågorna). Annars är det ju som sagt lärarens uppgift att motivera eleverna att testa högre nivåer och nya saker, det kommer man inte ifrån oavsett vilken metod man kör...