Nekromanti Är alla länders skolor sämre?

[Bjorn]

[ QUOTE ]
Det äldre systemet byggde på en systematisk enhetlighet i undervisningen; alla skulle lära sig exakt samma saker på exakt samma sätt. Det reste t.om runt skolinspektorer som kollade så att lärarna använde godkända metoder och inte avvek från doktrinen, ordningen eller tidsramen.


[/ QUOTE ]

Altså exakt vad menar ni med "det gamla systemet"? Snackar vi den gamla grundskolan med 1-5 relativa betyg eller går ni ännu längre tillbaks till folk & realskolans dagar?

Det har väl funnits åtminstonde en 4-5 olika läroplaner under efterkrigstiden om jag minns rätt. Själv gick jag i den grundskola som lydde under "Lgr 80" och jag känner definitivt inte igen mig i den beskrivning ni gör av "den gamla skolan".

Å andra sidan är den uppfattning jag har både från första och andrahandserfarenhet att de flesta lärare är rätt så indvidualistiska och skiter i det mesta av vad som står i de politiska styrdokumenten i alla fall och att det ofta är en "mitt klassrum, min borg" mentalitet som gäller. (På både gott och ont, personligen har jag haft hyffsad tur med vilka lärare jag haft.)

/Bjorn

 

[Bjorn]

En sak som fanns då jag gick i skolan som jag minns och uppfattade som positivt var att det fanns nationella "tävlingar" som man på frivilig basis kunde vara med på som "Skolornas Matematiktävling" eller "Kemi-SM" eller liknande. (Huvudsakligen på gymnasienivå tror jag, men det kan ha varit några på högstadiet också). Minns att lärarna ofta "pushade" oss att vara med i dessa utan att ställa krav eller (vad jag uppfattade det) få de som inte var med att känna sig sämre.

Rent allmänt tycker jag min gymnasieskola utnytjade det inneboende "tävlingsmomentet" i det relativa betygssystemet på ett väldigt konstruktivt och stimulerande sätt. Samtidigt som man i största möjliga mån lyckades hålla riskerna för "avarter" till ett minimum.

För låt oss vara ärliga, till syvende och sist är ALLA betygssystem i någon mening ett sorteringssystem. Hade vi inte behov av att rangordna folk vid t.ex. tilldelning av högskoleplatser eller jobbansökningar (även om betygen verkar betyda mindre och mindre för det senare) så skulle vi ju knappast behöva betygssystem över huvud taget. (Ja, jag vet att det där är grovt förenklat.)

/Bjorn

 

[ro83rt]

Det äldre systemet byggde på en systematisk enhetlighet i undervisningen; alla skulle lära sig exakt samma saker på exakt samma sätt. Det reste t.om runt skolinspektorer som kollade så att lärarna använde godkända metoder och inte avvek från doktrinen, ordningen eller tidsramen.

Det där stämmer inte eftersom det inte fanns kunskapsmål i det relativa systemet. Kriterier sattes alltid upp i efterhand, så även på de centrala proven så alla kan inte ha lärt sig samma sak. Det är hela poängen med ett relativt betygssystem. Innan 69 fanns det dock kunskapsmål men det var så pass dålig central styrning att skillnaden i bedömning mellan olika lärare varierade väldigt mycket. Det var därför som det relativa, och enligt den tiden mer rättvisa, betygsystemet infördes.

 

[krank]

Altså exakt vad menar ni med "det gamla systemet"? Snackar vi den gamla grundskolan med 1-5 relativa betyg eller går ni ännu längre tillbaks till folk & realskolans dagar?

Äldre, eftersom det dels är de skolformerna man jämför med (eftersom det är såna som fortfarande är vanligast i andra länder i europa) och dels är de skolformerna major björklund och hans pack vill tillbaks till.

Lgr80 är fortfarande relativt ny, liksom.

 

[krank]

Innan 69 fanns det dock kunskapsmål men det var så pass dålig central styrning att skillnaden i bedömning mellan olika lärare varierade väldigt mycket.

I praktiken, ja, men det gamla svenska skolsystemet byggde, som vi sagt hela tiden, på enhetlighet.


Jag tror att det finns en risk för att vi pratat förbi varandra. I mina ögon är "den gamla skolan" den med realskolor och skolinspektörer. Sedan dess har skolan, beroende på vem man frågar, blivit "bättre" eller "flummigare".

 

[Eksem]

Tja, läroplanen från 80 var ju ett steg framåt i en långt pågående process. Om du inte känner igen dig kan det också bero på att du saknar referensramar och du kanske inte heller har läst läroplansteori? Inte för att vara sådan, men för att kunna ha en överblick krävs det att man lyfter bort blicken från hur man upplevde sin egen skolgång som 11-åring, för 20 år sedan.

Så vad menar jag med gammalt och nytt? För att vara oerhört enkel, det gamla är att läraren har kunskapsmonopol och lämnar vidare kunskap till eleverna enligt centralt framtagna instruktioner. Det nya är att läraren tar fram metod tillsammans med klassen och tar fram kunskap tillsammans med eleverna.

Det senare är mer flexibelt, tar hänsyn till individerna i elevgruppen och är resurssnålare.

EDIT: Och för säkerhets skull ska jag nämna att jag lämnat skolan bakom mig och gett mig in på andra vägar, så var inte oroliga för att jag skall fördärva ungarna.

 

[Bjorn]

[ QUOTE ]
Äldre, eftersom det dels är de skolformerna man jämför med (eftersom det är såna som fortfarande är vanligast i andra länder i europa) och dels är de skolformerna major björklund och hans pack vill tillbaks till.

Lgr80 är fortfarande relativt ny, liksom.

[/ QUOTE ]

Altså Jan Björklund verkar visserligen inte ha alla kameler i stallet och är i mångt och mycket en bra "posterboy" för att borgligheten är "de dumma" i det val mellan ondska och dumhet som den svenska rikspolitiken ofta kan reduceras till.

Ser dock inte i sak vilken funktion Björklundbashing fyller i den här diskusionen (hur kul det nu än må vara). Skulle dock vilja påpeka att han (född 62) är ett barn av grundskoleepoken snarare än folkskolepoken. (Om detta återspeglas i hans politik vet jag inte. Om han nu har någon, än så länge känns det som mycket snack och lite verkstad.)

/Bjorn

 

[krank]

Ser dock inte i sak vilken funktion Björklundbashing fyller i den här diskusionen (hur kul det nu än må vara). Skulle dock vilja påpeka att han (född 62) är ett barn av grundskoleepoken snarare än folkskolepoken. (Om detta återspeglas i hans politik vet jag inte. Om han nu har någon, än så länge känns det som mycket snack och lite verkstad.)

Alltså; anledningen till att han har en plats i debatten är att han agerar posterpojke för alla spån som går på mediemyten om att skolan var bättre förr. Och oavsett vilken epok karln är ett barn av, så romantiserar han kring ett bildningsideal och en skolstruktur som blir starkare ju längre tillbaks i tiden man kommer, och som var som starkast och tydligast kring mitten av realskoleepoken.

Det finns många som är konservativa. Ofta brukar såna människor inte själva ha varit med om den epok de romantisera kring eller så var de med, men har glömt större delen av sagda epok. Björklund må inte ha varit med under realskoleepoken, men det är tydligt att det är den sortens pedagogik, disciplin och struktur han vill åt. Han köper billiga politiska poänger på förvrängda fakta och värsta sortens populism, liksom.



//Krank, som har svårt för all form av konservatism, men framförallt inom skolvärlden, där vem som helst som faktiskt studera lite läroplanshistoria och skolhistoria ser att det mycket riktigt var sämre förr

 

[Bunny]

Metoden får min välsignelse NT

Messias är nöjd

<img scr= "http://www.ibiblio.org/wm/paint/auth/zurbaran/i/savior-blessing.jpg" width="306" height="425">

 

[ripperdoc]

Nu har jag inte läst så mycket av den här tråden ännu, men detta har diskuterats förut. Där länkas PISAs rapport som jämför skolor världen över efter, vad jag förstått, tämligen strikta riktlinjer. Rapporten har följts fler resultat från 2006. Det finns förmodligen fler vettiga, jämförande undersökningar från andra organisationer.

Jag tror det enda problemet är att media vidarerapportera sådana här saker utan vidare källkontroll och att de gärna sensationaliserar det hela. Jag är själv övertygad om att svenska skolan har en hel del att lära av andra länders skolsystem.

 

[ripperdoc]

Tillägg

All statistik finns på den tidigare refererade PISA-sidan. Men om man verkligen vill kika på hur skolsystem påverkar prestation (i detta fallet för "science" ämnen) så ta en lång och noggrann titt på detta Excel-ark.

 

[Johan K]

Well, helt kalrt har ju skolan ändrats. Tror at fokus har ändrat sig en hel massa ifrån förr. På gott & ont.
Om jag fick välja lite så skule jag vilja se mindre klasser, lite mer resurser i klassena. Åxå att man såg till att de som var snabba att lära sig, fick sina utmaningar & de som har lite svårt fick sina utmaningar. Då tror jag att vi skulle få se en bra skola. Tyvärr så är det inte så.. Utan det är stora kalsser, med en eller 2 lärare. Lite svårt att se alla då.

/ Johan K, som trivs jädrit bra att jobba i särskolan.. Då det är mindre antal elever & mer antal folk.

 

[Flurtis]

Som tur är anser många av oss att en människor inte är värd mer bara för att den råkar vara intresserad av just de saker skolämnena handlar om. En hel del av oss ser dessutom med avsmak på tävlingsinstinkter och menar att sådana inte hör hemma i skolan överhuvudtaget.

Gränsen mellan inspiration och tävlingsinstinkt kan svara snårig framförallt eftersom att skolan är en tävling i dagsläget. Dom med bästa betygen kommer in på utbildningar. Ingen ide att hyscha med det tycker jag.

En hel del av oss ser dessutom med avsmak på tävlingsinstinkter och menar att sådana inte hör hemma i skolan överhuvudtaget.

Så jag antar att du är emot betyg generellt?

//Flurtis

 

[Flurtis]

Min erfarenhet är att eleverna inte är så mycket rädda, som fruktansvärt lata... De flesta av dem vägrar göra någonting som inte är direkt kopplat till att de får ett G.

Oavsett vilket, så har jag själv testat den här grejen på ett prov, där jag hade en G-del och en VG/MVG-del. Just det provet skapade mig tydligen ett rykte som skitbra lärare... G-delen var nämligen 1-X-2-frågor. =) Men, och det här är intressant, i båda klasser där jag testade provet så var det fler som försökte sig på något mer avancerat än vad det vanligen är, och mycket riktigt fick också fler elever VG än på tidigare prov. Detta trots att jag utformat själva frågorna och beömningsgrunden tillsammans med min handledare, som tillverkat tidigare prov.

Knappast statistiskt säkerställt, men jag tror att det är en väg att gå. Elever är oerhört lata människor, men visar man dem ett enkelt sätt att först göra G-delen och sedan bara öka så tar de den oftast (det var alltså så att alla skulle göra G-delen, och sedan var resten fri, jag var noga med att poängtera att man inte kunde sänka sitt betyg genom att försöka skriva på de mer avancerade frågorna). Annars är det ju som sagt lärarens uppgift att motivera eleverna att testa högre nivåer och nya saker, det kommer man inte ifrån oavsett vilken metod man kör...

Missförstå mig inte nu, jag tycker om metoden. Många av mina föredetta lärare (Som var bra) använde sig av likadana metoder på prov. Men det finns också nackdelar med metoden:

1. Väldigt många föräldrar är dåligt insatta i hur betygsystemet fungerar. Detta leder då till en allmän missförståelse varför eleven "bara" fått G.

2. Metoden lyfter fram "G" som kravet i en kurs. Vilket inte reflekterar den verkliga bilden av att söka tll univesitet där bara G inte räcker.

//Flurtis, hangover

 

[krank]

Så jag antar att du är emot betyg generellt?

Ja.

Jag brukar prata om att om vi nu nödvändigtvis ska ha betyg, så borde man nöja sig med tvågradig. Antingen har man nått upp till kursens mål eller så har man det inte. Man ska inte bli extra belönad för att man råkar vara intresserad av ämnet - intresse är en belöning i sig.

 

[krank]

1. Väldigt många föräldrar är dåligt insatta i hur betygsystemet fungerar. Detta leder då till en allmän missförståelse varför eleven "bara" fått G.

Ursch ja, föräldrar... Om jag får bestämma har inte föräldrar öht i skolan att göra. Föräldrar ska bara hålla käft och sitta still.

2. Metoden lyfter fram "G" som kravet i en kurs. Vilket inte reflekterar den verkliga bilden av att söka tll univesitet där bara G inte räcker.

G ska vara grundkravet i en kurs. Den som vill söka vidare till universitet etc får helt enkelt se till att spendera den där lilla extra tiden till att försöka prestera något på VG/MVG-delen.

Konkret kan jag säga att oavsett vad som reflekteras, så försökte omkring 80% av de elever jag hade skriva saker på VG/MVG-delen. Om så bara ett par ord eller någon mening. De försökte. I några fall räckte det inte ända fram, men flera av dem som fick VG brukade få G, och den allmänna uppfattningen (enligt utvärdering) var att man kunde bli av med "Pressen" först genom att fixa G-delen och sedan testa VG/MVG-delarna liksom "på prov". Vilket tydligen uppfattades som nerstressande och bra.

 

[Bjorn]

[ QUOTE ]
Jag brukar prata om att om vi nu nödvändigtvis ska ha betyg, så borde man nöja sig med tvågradig. Antingen har man nått upp till kursens mål eller så har man det inte. Man ska inte bli extra belönad för att man råkar vara intresserad av ämnet - intresse är en belöning i sig.

[/ QUOTE ]

Här vore det intressant att höra vilka ideer du har om vilka "sorteringsinstrument" man skall använda istället i det fall där sådana behövs. (Idag främst antagning till högre utbildningar, för grundskolebetygen gymnasiet och för gymnasiebetygen Universitet/högskola).

Min personliga uppfattning är att betygen (i alla fall som de är utformade idag) inte i första hand är till för elev/studenten utan för andra aktörer och intresenter. Rent allmänt tycker jag att det är rätt så otydligt vad syftet med dagens betygssystem är, vilket av naturliga skäl ger ett inte helt idealt system i praktiken.

/Bjorn

 

[krank]

Här vore det intressant att höra vilka ideer du har om vilka "sorteringsinstrument" man skall använda istället i det fall där sådana behövs. (Idag främst antagning till högre utbildningar, för grundskolebetygen gymnasiet och för gymnasiebetygen Universitet/högskola).

Jag anser ju att man bär bygga ut utbildningsväsendet tills man når den punkt där man inte behöver sortera. Själva sorteringsmekanismerna är faktiskt helt sinnessjuka, just för att vilka kurser man har betyg i inte blir lika viktigt som just att ha höga betyg. Det blir lite snett.

Jag ser t.ex ingen anledning att inte utbilda fler läkare (ett av de där yrkena med sinnesjukt höga krav).


I den mån man verkligen, verkligen måste, så finns redan ett hyfsat verktyg, som kan förbättras: högskoleprovet.


//Krank, Skolans uppgift är som sig bör att skola arbetskraften...

 

[Bjorn]

[ QUOTE ]
Tja, läroplanen från 80 var ju ett steg framåt i en långt pågående process. Om du inte känner igen dig kan det också bero på att du saknar referensramar och du kanske inte heller har läst läroplansteori? Inte för att vara sådan, men för att kunna ha en överblick krävs det att man lyfter bort blicken från hur man upplevde sin egen skolgång som 11-åring, för 20 år sedan.


[/ QUOTE ]

Det är helt ok för mig "att vara sådan"...

Gör inga anspråk på att ha samma överblick och "up to date" bild av skolan som en yrkesverksam lärare. Min erfarenhet av grund och gymnasieskolan begränsar sig till enstaka "springvick" i perioder då jag varit mellan jobb. Har också undervisat (introduktions/prop-kurser) på universitetet vid ett antal tillfällen samt sysslat en del med kurser i mitt nuvarande jobb. Har också läst 20p pedagogik på universitetet(*) och dikuterar ofta skolfrågor med folk jag känner som är eller har varit verksamma inom skolan. Rent allmänt anser jag också att "education is much to important to be left in the hands of the proffesionals".

/Bjorn

(*) I uppsala där jag läste funkar det så att det dels finns "Pedagogiska instutionen" (som gav de kurser jag läste) som syslar med pedagogik som forskningsområde dvs forskar (och håller kurser ) i hur inlärning fungerar, hur skolsystem har utvecklats och liknande men inte sysslar med att utbilda lärare. Sådan "praktisk" utbildninga av lärare sker istället på ILU (institutionen för lärarutbildning) och vad jag förstått har dessa i princip väldigt lite om ens något med varandra att göra. Om detta system är allmämngiltigt vid andra lärosäten vet jag ej.

 

[Bjorn]

[ QUOTE ]
Jag anser ju att man bär bygga ut utbildningsväsendet tills man når den punkt där man inte behöver sortera. Själva sorteringsmekanismerna är faktiskt helt sinnessjuka, just för att vilka kurser man har betyg i inte blir lika viktigt som just att ha höga betyg. Det blir lite snett.

Jag ser t.ex ingen anledning att inte utbilda fler läkare (ett av de där yrkena med sinnesjukt höga krav).

I den mån man verkligen, verkligen måste, så finns redan ett hyfsat verktyg, som kan förbättras: högskoleprovet.

[/ QUOTE ]

Nu är jag inte i detalj insatt exakt hur man räknar ut det där mätetalet (0-20.0) som väl är den närmaste motsvarigheten till de gamla 1-5 betygens "snitt" men den anekdotiska kunskap jag har tyder på att sättet man räknar inte alltid är helt matematiskt sunt.

Jag känner också en väldigt grav skepsis mot att man (med mycket möda och stort besvär) har skapat ett målrelaterat och kriteriestyrt betygssystem där det är uttalat är så att olika elever och olika skolor INTE skall jämföras med varandra och där man inte heller så vitt jag vet har infört några direkta "checks & balances" för att betyg skall vara jämförbara med varandra.

För att sedan glatt när det är dags att använda betygen till vad i alla fall jag anser är deras viktigaste formella funktion fullständigt ignorera detta, sätta lite siffror på olika betyg och rent allmänt låtsas som att betygen faktiskt ÄR relativa och jämförande med varandra. Här snackar vi självbegrägeri på hög nivå...

Och ja, jag håller med. Högskoleprovet är idag ett bättre sorteringsinstrument i och med att det används för vad det är konstruerat för, till skillnad från (de nya) betygen som skohornats in i något de inte egentligen är konstruerade för.

/Bjorn