Är regeltunga spel döda?

[Ymir]

Aka le regeltung est mort, vive le regeltung.

aka finns det någon som genuint tycker om Western IV?


Jag vet inte om jag behöver fråga mycket mer än så egentligen. Men diskussionerna runt Twilight 2000 och tråden om antalet färdigheter i rollspel har aktualiserat den här frågan, och för mig har den känts högaktuell det senaste året på grund av den upcoming engelska utgåvan av Neotech Edge, som ju har tung slagsida åt det mer crunchiga hållet. Finns det något hopp för oss som gillar regeltunga rollspel, eller kommer vi att vara en nisch-grupp på rollspelsmarknaden hädanefter?

En relaterad fråga är givetvis - vad är ett tungt rollspel? Western IV är ju tungt på ett väldigt traditionellt sett, med tabeller och ett berg av +/- moddar. Jag har inte stött på en enda person som genuint tycker om det regelsystemet. Säg gärna till om ni finns! Men spel som Eon IV, Neotech Edge och Star Wars känns som att de kanske är jämförelsevis tunga, men på ett sätt som är mer strömlinjeformat och abstraherat, modernistiskt om man så vill. Eller räknas Star Wars ens som tungt över huvud taget, när dess regelkärna är så slimmad? Men spelet har ju samtidigt en miljon splatbooks med extra crunch i. Kommer Fria Ligans Twilight 2000 att räknas som ett tungt rollspel? Jag upplever att konceptet "regeltungt" har blivit allt svårare att definiera, i denna era av slimmade narrativistiska regelkärnor som man sedan staplar ett varierande stort berg av crunch ovanpå. En definition vi grunnade på i Neotech-teamet var om ett spels nivå av regeltunghet definieras av hur många subsystem det finns i reglerna. Men jag är inte säker på att den håller - till att börja med måste man definiera vad ett subsystem är... Fria Ligan tycks hävda i Twilight-kickstartern att -antalet- attribut och färdigheter har bäring på hur regeltungt ett spel är, men stämmer det verkligen?

 

[Minimoni]

Aka le regeltung est mort, vive le regeltung.

aka finns det någon som genuint tycker om Western IV?


Jag vet inte om jag behöver fråga mycket mer än så egentligen. Men diskussionerna runt Twilight 2000 och tråden om antalet färdigheter i rollspel har aktualiserat den här frågan, och för mig har den känts högaktuell det senaste året på grund av den upcoming engelska utgåvan av Neotech Edge, som ju har tung slagsida åt det mer crunchiga hållet. Finns det något hopp för oss som gillar regeltunga rollspel, eller kommer vi att vara en nisch-grupp på rollspelsmarknaden hädanefter?

En relaterad fråga är givetvis - vad är ett tungt rollspel? Western IV är ju tungt på ett väldigt traditionellt sett, med tabeller och ett berg av +/- moddar. Jag har inte stött på en enda person som genuint tycker om det regelsystemet. Säg gärna till om ni finns! Men spel som Eon IV, Neotech Edge och Star Wars känns som att de kanske är jämförelsevis tunga, men på ett sätt som är mer strömlinjeformat och abstraherat, modernistiskt om man så vill. Eller räknas Star Wars ens som tungt över huvud taget, när dess regelkärna är så slimmad? Men spelet har ju samtidigt en miljon splatbooks med extra crunch i.

Jag ska nog säga att jag främst gillar regeltunga spel och mer eller mindre uteslutande moddar övriga spel till att bli mer regeltunga. Jag har personligen inget gott att säga om simplistiska spel, men förstår samtidigt att andra har andra åsikter. Jag tror att dessa saker precis som allt annat är trender som kan ändras lika snabbt som de uppstod. Det skulle inte förvåna mig om vi sitter här om några år och undrar varför alla spel börjar bli så regeltunga igen, men fram till dess så är det nog så att majoriteten just nu föredrar andra spel än de som du och jag tycks gilla.

 

[erikt]

Just nu, och sedan en del år tillbaka, så går trenden mot regel-lätta spel, men det kommer att ändras med tiden precis som trender alltid gör.

Vad gäller exakt vad som skall räknas som regeltungt eller inte, så är den diskussionen ungefär lika meningsfull som att fundera över hur många änglar som får plats på ett knappnålshuvud - dvs en intressant filosofisk diskussion där ingen har någon som helst nytta av ett svar.

 

[RasmusL]

Räknas 5E som regellätt? Rätt mycket regler där och det är väl i högsta grad levande?

 

[Ymir]

Räknas 5E som regellätt? Rätt mycket regler där och det är väl i högsta grad levande?

no idea. You tell me!

 

[Minimoni]

Vill också säga att jag älskar Western IV men är långt ifrån frälst gällande regelsystemet. Det finns för många trasiga delar i regelsystemet till Western IV för att det skulle gå att spela i sin ursprungliga form, sen är det trots detta ett av mina favoritspel. Men som jag sagt i en massa diskussioner tidigare, jag kör nästan aldrig med de regler som spelet är tänkt att använda sig av med några få undantag. Jag tycker EON alltid varit riktigt bra när det gäller regler och att de var som allra bäst i EON III. Jag är inte lika förtjust i reglerna till EON IV, men det är nog mer en vanesak och smaksak då jag ser att reglerna till EON IV förmodligen är precis lika bra om man vänjer sig vid dem.

 

[Bifur]

Länkar till en tidigare tråd.

Jag är osäker på vad som är regellätt i en bredare kontext, även om Western IV kanske är rätt ensamt i Sverige? Är spel av typen CoC7, ToR eller Warhammer 4 regeltunga? Nej, då tror jag inte de spelen går mot sotdöden.

 

[entomophobiac]

kommer vi att vara en nisch-grupp på rollspelsmarknaden hädanefter

Har inte regeltunga spel alltid varit en nisch? Phoenix Command, Rolemaster, etc?

Populära i de egna leden men aldrig lika stora som “de andra” spelen.

 

[entomophobiac]

Räknas 5E som regellätt? Rätt mycket regler där och det är väl i högsta grad levande?

5E är lite av en annan sort. Att spela det är relativt regellätt i grund och botten, men alla karaktärsval, spells, och liknande saker ökar gradvis komplexiteten per spelare.

Skulle nog personligen kalla det regellätt dock. Men allt är ju relativt.

 

[luddwig]

Räknas 5E som regellätt?

Det borde det inte göra. Jag skrev om det här. Men 5E är inte heller ett utpräglat regeltungt spel. Snarare ett mellanläge.

 

[Man Mountainman]

5E är lite av en annan sort. Att spela det är relativt regellätt i grund och botten, men alla karaktärsval, spells, och liknande saker ökar gradvis komplexiteten per spelare.

Skulle nog personligen kalla det regellätt dock. Men allt är ju relativt.

Allra minst kan man väl konstatera att det finns två olika sorters regeltunghet (regeltyngd?): den som kännetecknar spel som 5E där regelmassan, som du säger, uppstår ur en massa karaktärsoptions som utgör undantag från de allmänna reglerna; och den som kännetecknar spel som Eon IV, där man har bara har väldigt detaljerade allmänna regler som täcker en massa olika edge cases.

Edit: kanske svarar detta delvis mot Nightowls klassiska uppdelning mellan gruff och stuff.

 

[Christoffer]

Sen ännu en skillnad som inte rör mängden regler eller subsystem eller options alls. Denna skillnad är den mellan spel som kräver att du följer reglerna och spel som inte gör det. Den första varianten kräver ju att du bryr dig och sätter dig in (= tyngre) än den andra där du kan vifta bort rätt mycket specialfall med handen och inte bry dig. Vissa spel bryr sig inte om vi skiter i lite regler. Andra faller platt direkt. Det är kanske inte heller helt avgörande av spelet i sig men i vart fall för att få den upplevelsen som kan tänkas utlovas. Ex förstod jag själv inte ett dyft av B/X innan det klickade att hålla koll på tiden var a och o för min uppskattning att både SL:a och spela. Kan ju se nu att om jag själv hade lutat hårt in i reglerna för SRR/MERP för hur vi färdas i vildmarken, sökande efter örter och växter och att låta det, transportsträckan, vara äventyret mer än en transportsträcka till ett annat äventyr, så hade det spelet sjungit så jäkla mycket mer.

 

[entomophobiac]

Denna skillnad är den mellan spel som kräver att du följer reglerna och spel som inte gör det.

Så gott som varenda gammalt spel har ju en "gör vad du vill"-notis i början av reglerna. Så jag känner att det här har mindre med spel att göra och mer med preferenser. När folk beskriver D&D som ett spel som framförallt handlar om taktisk strid känner jag exempelvis inte igen mig, för även om jag vet att många spelar på det sättet så har jag nog aldrig gjort det. Strid har varit en komponent, men detaljerna har aldrig lockat mig. Istället har det varit Träskeby som är sura på Stiestad för de bygger väg genom deras träsk, som bara visar sig vara en fasad för att försöka hitta ruiner med skatter i. Eller en talande katt som leder till en portal i Sigil. Eller hård överlevnad i Athas. Eller ett Victorianskt London i Masque of the Red Death.

Rollspel för mig, oavsett system, handlar först och främst om vilka upplevelser jag kan få i spelet. Den stora frågan kanske blir om just din upplevelse kommer från reglerna eller från något annat.

 

[kwarnberg]

För mig handlar crunch (och därmed regeltyngd) mycket om hur mycket som behöver göras vid varje givet tillfälle. Ett påhittat och lite extremt exempel på vad som enligt mig är crunch: Jag vill skjuta min motståndare. Jag och min motståndare slår skjuta vs undvika. Sedan räknar vi ut skillnaden mellan resultaten och jämför, modifierat av rustning och mitt vapens egenskaper. Vi kommer fram till att jag träffar. Då slår jag skadetärningar som modifieras av min motståndares fysik och eventuella talanger (självklar modifieras även mitt slag av mina talanger). Resultatet läses av på en tabell som visar att det blir en kritisk skada, vilket leder till att jag slår på en tabell för kritiska skador. Motståndaren skriver ner vilken kroppsdel som träffas, ändrar tillfälligt ett attribut pga den kritiska skadan, samt skriver ner hur många dagars läketid som skadan har. Nu är det nästa spelares tur att agera.

Ett icke-crunchigt exempel: Jag vill skjuta min motståndare. Jag och min motståndare slår skjuta vs undvika. Jag träffar och orsakar en fast vapenskada, modifierat av rustning. Motståndaren sänker sin hälsa/tar ett tillstånd. Nu är det nästa spelares tur.


Tillägg:
Kanske bör förtydliga att crunch inte bara handlar om strid, utan om antalet moment som krävs för att göra något i systemet. Dessutom tycker jag att saker som att det finns det många uträkningar, massa olika likartade färdigheter som används för olika saker, attribut som baseras på uträkningar från andra attribut också är tecken på crunch. Ju mer simulerande ett spel är, desto crunchigare verkar det bli.

 

[entomophobiac]

[V]ad är ett tungt rollspel?

För mig tror jag det finns ett antal nyanser här.

• Regler jag måste referera till under spel. För att det är mycket regler, många undantag, utspritt över flera böcker, stor mängd data (som Spells i OSR, D&D, etc), eller andra saker som jag helt enkelt inte har i minnet. Regeltungt.
• Regler som kräver ett särskilt engagemang och därför tar tid under spel. Många tärningsslag, krånglig matematik, mycket fram-och-tillbaka, titta i tabeller, etc. Regeltungt.
• Regler som gör många undantag eller har en splittrad kärna. E.g., olika slag för liknande saker, specialfall, etc. Klassiska exemplet är väl AD&D, som har massor med knäppa undantag som du helt enkelt måste lära dig. STR 18/71 liksom? THAC0? Innan du tagit dig igenom glosorna är det klurigt. Regeltungt.
• Regler som inte är logiska. Sorry, men när jag måste rulla en T10 och dra av resultatet, vilket bryter mot alla regelkonventioner i Neotechd, så gör det systemet mindre logiskt. Regeltungt.
• Regler med mycket regler. Karaktärsklasser, subklasser, olika färdigheter, egenskaper, Feats, Talents, stridsmanövrer, och så vidare. Kärnan i reglerna kanske är enkel, men allt detta rena "regelcontent" gör det svårtillgängligt. Regeltungt.

 

[Lupus Maximus]

Jag brukar säga att jag bara approximerar mekaniken under spel, och ser dem enbart som ett stöd för spelledaren vid emuleringen av spelvärlden. Det ger mig en hög tolerans för komplexitet, och vill primärt ha regeltunga system.

Sedan delar jag hellre in spel i om de har en avancerad mekanik, och om de har en komplicerad mekanik. Drömläget är mekanik som är så avancerat som möjligt (utifrån settingens behov), utan att vara komplicerat. Ett uselt system är komplicerat utan att vara avancerat, och samtidigt inte kan leverera resultat som motsvarar settingens förväntningar.

Som jag nämnde i en annan tråd vill jag ha en hyfsat hög abstraktionsnivå för James Bond eller Star Wars (varför jag föredrar D6 första utgåva). Twilight 2000 vill jag ha med detaljnörderi. Regelmotorn var en av de primära anledningerna till att jag valde att inte backa Fria Ligans T2k

Då det kommer till trådens rubrik, så tror jag absolut inte att regeltungt är dött. Men att det pendlar. Just nu är det regellätta system som är i rampljuset. Men om ett tag kommer pendeln att vända och det blir regeltungt som blir i ropet igen.

 

[Christoffer]

Rollspel för mig, oavsett system, handlar först och främst om vilka upplevelser jag kan få i spelet. Den stora frågan kanske blir om just din upplevelse kommer från reglerna eller från något annat.

Hmm. Men såhär: du och jag kan ju inte prata om d&d på annat vis än någon slags vag rollspelsfantasy om vi inte enas om vissa saker? Följer vi reglerna så som de är skrivna för ex. Basic D&D så kommer vi få en viss upplevelse. Skippar en vissa delar, eller bara delar ut xp lite på känn och inte för guld, eller slänger in lite random monster i grottan när en har som "feel för det" så är spelet ett helt annat spel. Spelar vi Basic D&D fortfarande? Jag skulle vilja hävda att vi kanske inte gör det, inte som ett värdeomdöme i att det är bra eller dåligt utan mer som att vi måste göra en åtskillnad för att kunna samtala om det.

Du spelar Traveller, men med GURPS-regler som du har hackat sönder och samman. Kan vi ens prata med varandra om Traveller då? Jag spelar Burning Wheel med ett färdigt äventyr och ingen skriver beliefs öht för det låter så flummigt. Jag kommer inte ha samma upplevelse som någon som köper väldigt mycket relationer med släktingar och skrivit "min farbror är en orättfärdig konung, jag skall störta honom om jag så ska dra hela riket med i fallet" och en spelledare centrerar allt kring detta och min familj och tvingar min karaktär slåss med näbbar och klor för att nå dit den vill. Så jag har spelat Better than any man, och hade så jävla roligt och vi använde Primetime Adventures som regler. Har jag ens spelat Better than any man då? Kanske? Eller kanske inte? Jag har garanterat inte haft samma upplevelse som personen som spelat samma modul med Lamentations med rules as written. Och antagligen garanterat inte i närheten av upplevelsen som modulens skapare tänkte någon skulle ha när den författades.

Min poäng är inte att dessa regelsystem kräver alla regler för att inte braka sönder likt ett fintrimmat euro. Min poäng är att regelsystemen har väl en poäng, de finns där för att skapa en viss upplevelse, och vissa spel har i högre grad system där element av, eller reglerna som helhet krävs att de nyttjas för att den upplevelsen skall skapas. Som sagt, min uppskattning och upplevelse av MERP hade varit tusenfaldigt mycket coolare om vi hade nyttjar reglerna för väder, förflyttning, slumpmöten och allt sådant mycket mycket mer än vi gjorde. Och, skulle jag nog vilja hävda, jag hade kommit närmare intentionen som spelet har, vad spelet försöker förmedla för upplevelse. Det gör mig pepp att återbesöka det, att testa att SL:a en tripp genom mörkmården....

 

[entomophobiac]

Min poäng är att regelsystemen har väl en poäng, de finns där för att skapa en viss upplevelse, och vissa spel har i högre grad system där element av, eller reglerna som helhet krävs att de nyttjas för att den upplevelsen skall skapas.

Kanske blir det här skon klämmer i slutänden. I många fall håller jag helt med, men samtidigt kan jag ofta känna att regler lagts till för att de måste vara med i en del rollspel. Otestade hafsverk eller generiska system som försöker passa en röd träkub i ett runt hål. Eller regler som blir så specifika att de nästan saknar syfte. Men jag har spelat med såna regler också och fått minnen för livet! Eller regelsystem som mer eller mindre bara är speltips eller fingervisningar. Eller renodlad puritansk friform.

Det kan bli olika upplevelser med rules "as written" men det finns helt enkelt inget som säger att det måste bli det. Eller att just din tolkning av de skrivna reglerna är mer korrekta än någon annans.

 

[Dimfrost]

för mig har den känts högaktuell det senaste året på grund av den upcoming engelska utgåvan av Neotech Edge, som ju har tung slagsida åt det mer crunchiga hållet. Finns det något hopp för oss som gillar regeltunga rollspel, eller kommer vi att vara en nisch-grupp på rollspelsmarknaden hädanefter?

Hur har Neotech sålt? Det är väl ett hyfsat svar på just den här delen av frågan.

 

[Skarpskytten]

Har inte regeltunga spel alltid varit en nisch? Phoenix Command, Rolemaster, etc?

Populära i de egna leden men aldrig lika stora som “de andra” spelen.

Nja, jag vet inte.

Hela innevarande årtusende fram till 2014 dominerades rollspelsbranschen försäljningsmässigt av DnD3, DnD3.5, DnD4 och Pathfinder - fyra regeltunga spel. Sedan 2014 är det medeltunga DnD5 som dominerar.

Men på tal om trender, ser man på roll20s statistik från sista kvartalet så hittar man ungeär 8% regeltunga spel (och vad som nu kan gömma sig i de 16%:en okategoriserat) - så i den mån roll20 speglar rollspelvärlden i stort ser vi en tydligt trend från regeltunga till medeltunga rollspel.

Själv känner jag att med mindre tid (jobb, fru, barn, snart hus) och sämre minneskapacitet (jo jag tycker den har minskat), så är mina dagar med regeltunga spel över. Jag får mer pang för pengarna med spel med mindre regler (och gör färre regelmisstag). Det är ändå problemlösning, sociala interaktion, karaktärsgestaltning och drama som får min puls att stiga, och det kräver inga tunga regler. Strid är kul, men jag får större kickar av att köra ett dödligt system än ett med massor av regler. Hur dessa mina känslor är relaterade till större trender är för mig något oklart - jag uppfattar mig inte som trendkänslig, men det gör kanske ingen å andra sidan.